«На территории нашей страны будет располагаться столько сил НАТО, сколько будет необходимо для того, чтобы тех русских подразделений, которые постоянно дислоцируются по другую сторону границы (таких как Псковская воздушно-десантная дивизия и петербургские подразделения), не хватило для успешного наступления и пришлось бы перебрасывать силы из других мест в России. Сегодня такие передвижения полностью видны. И пока это происходит, НАТО тоже может подтянуть силы», — подчеркнул бывший командующий Национальными вооруженными силами (НВС) Раймондс Граубе.
О ядерном шантаже России, способности Латвии вместе с НАТО защитить себя, шансах Украины на пути в НАТО, решениях предстоящего Вильнюсского саммита НАТО, всеобъемлющей обороне и жестокости, которой не было с эпохи варварства, Neatkarīgā беседует с бывшим командующим НВС Раймондсом Граубе.
Какие важные для Латвии решения ожидаются на саммите НАТО 12-13 июля в Вильнюсе?
Я бы не хотел выделять Латвию отдельно. Мы иногда слишком узко анализируем стратегию или планирование НАТО. Я не могу себе представить ситуацию, чтобы эту стратегию можно было распространить только на Латвию. Минимальный масштаб здесь — страны Балтии, если не весь восточный фланг НАТО. Возможный конфликт России с одной из стран НАТО стал бы конфликтом со всем Fльянсом.
В интересах стран НАТО, имеющих границу с Россией или находящихся в непосредственной близости от границы с Россией, сделать так, чтобы оборонные планы НАТО были действительно реальными оборонными планами — такими же, какими они были во времена холодной войны. Тогда планы были очень детализированными, создатели планов изучали — какие у противника есть подразделения, где они расположены, где они способны пересечь границу. И соответственно планировали, что можно противопоставить, какие силы необходимы для этого на каждом месте. Это было фундаментально иное планирование по сравнению с тем, которое действует сейчас. Сейчас я бы охарактеризовал планирование как способность реагировать, сдерживать своим присутствием, предупреждать, а затем, в случае необходимости, привлекать большие резервы, мобилизуя их.
Это требует времени.
Конечно. Но это не означает, что НАТО уже сейчас не сможет отреагировать. У НАТО — много сил, которые находятся в постоянной боевой готовности. Так что я бы не хотел впадать в другую крайность. На мой взгляд, весьма хрестоматийным примером демонстрации возможностей НАТО было 24 февраля, когда Россия вторглась в Украину. Этим же утром у нас уже приземлилась рота американских десантников. Много или мало — это неважно. Это был сигнал, что они способны прибыть буквально за несколько часов. Эти подразделения дислоцированы в Европе, и поэтому они способны прибыть очень быстро.
Но сейчас важно, что есть реальные оборонные планы — с первого метра территории, а не с подтягиванием позже каких-то сил, что, конечно же, предполагало, что какая-то часть территории может быть захвачена.
Насколько я понимаю, в Латвии предусматривается разместить бригаду сил НАТО, это около 5000 военнослужащих со всей необходимой поддержкой — артиллерией и так далее. Но достаточно ли одной бригады, чтобы остановить соперника уже на первом метре за границей Латвии?
Снова следует подчеркнуть, исходя из Балтийского операционного пространства, имеются три бригады. Я как военный смотрю на это как на оборонительную линию протяженностью около 600 километров. Еще можем прибавить 1300 километров границы Финляндии с Россией. Но если мы берем отдельно зону обороны стран Балтии, то на 600 километров приходится три современные вооруженные бригады НАТО с оружием боевой поддержки, плюс национальные силы, которые у каждой страны по численности составляют около двух бригад. Силы стран Балтии в целом достаточно велики, и противник, если хочет провести атаку, должен очень тщательно все обдумать и вовремя стянуть свои силы. Если бы россияне хотели сосредоточить на таком протяженном участке фронта большие силы, как в Украине...
Там на таком участке фронта эти силы исчислялись десятками тысяч...
Но сколько времени им понадобилось, чтобы сосредоточить эти силы! Все видели, что происходит. Здесь не так важна военная математика. На территории нашей страны будет располагаться столько сил НАТО, сколько будет необходимо для того, чтобы тех русских подразделений, которые постоянно дислоцируются по другую сторону границы (таких как Псковская воздушно-десантная дивизия и петербургские подразделения), не хватило для успешного наступления и пришлось бы перебрасывать силы из других мест в России. Сегодня такие передвижения полностью видны. И пока это происходит, НАТО тоже может подтянуть свои силы.
На саммите в Вильнюсе будет решаться вопрос о создании серьезных сил быстрого реагирования, резервов, которые в случае необходимости будут способны прийти в боевую готовность в течение часов, может быть, дней, но не месяцев. И это очень важно.
Сколько времени займет реальное воплощение решений Вильнюсского саммита?
На этот вопрос непросто ответить, так как он содержит в себе секретную информацию НАТО. Но я абсолютно уверен, что планирование происходит уже сейчас. Мы уже видим, что происходит переброска сил. В начале этой недели Германия объявила о размещении на территории Литвы контингента в составе 4000 военнослужащих. То есть процесс уже идет, вне зависимости от формального решения. Главы стран НАТО на различных форумах об этом, по сути, уже договорились. Так что никаких чудес в Вильнюсе не ожидается, план обороны стран Балтии обязательно будет, и его реализация уже началась.
У нас, в Латвии, бригаду сил НАТО будут формировать канадцы?
Да, в основном канадцы, но и военнослужащие из других стран. Канадцы продолжат наращивать свои основные силы, и остальные страны, по мере возможности, пополнят бригаду, сформированную канадцами.
Что Украина может ожидать от Вильнюсского саммита? Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг и государственный секретарь США Энтони Блинкен уже сказали, что приглашения на вступление в НАТО для Украины не последует. Что тогда будет? И будет ли что-то вообще?
Интрига и некоторая неизвестность и правда сохраняются. Есть пара ясных факторов и пара не до конца ясных. Начнем с ясных. Очевидно, что Украину не пригласят вступить в НАТО. В этом нет сомнений. Во время войны пригласить кого-то — это означает, что уже с этого первого решения ты ввязался в войну.
Иначе статьи Североатлантического договора не работают, включая знаменитую 5-ю статью. В украинской ситуации это невозможно, потому что, приглашая ее вступить в НАТО, ты, по сути, объявляешь войну России. За этим нет никакого политического закулисья. Но интрига и надежда состоят в том, что НАТО примет решение о четком плане продвижения Украины в НАТО и тех условиях, которые она должна выполнить. Это то же самое, через что прошли и мы, — так называемый MAP или Membership Action Рlan (план действий по членству в НАТО). Конкретный выполнимый план, в котором, помимо политических установок, есть и чисто технические вещи, которые нужно выполнить. Ты должен быть способен бороться, вести переговоры, общаться с представителями остальных стран.
Но следует признать, что, кажется, в военной истории Украина — это первый случай, когда страна в ходе войны трансформирует принципы ведения войны, переходит из одной системы в совершенно другую — в данном случае в систему НАТО. Проводится обучение украинских младших инструкторов и младших командиров в странах НАТО, обучение использованию различной техники. В принципе эти люди уже выполняют требования для вступления в НАТО. Их образ мышления, способ планирования, эти учебные программы в ходе войны уже синхронизировались. И это происходит во многих военных сферах. Понятно, что, например, использование ракетных систем HIMARS проходит в соответствии со стандартами НАТО.
Насколько реально то, о чем говорит бывший генсек НАТО, а ныне представитель офиса президента Украины Андерс Фог Расмуссен, что отдельные страны НАТО могли бы гарантировать безопасность Украины до момента ее вступления в НАТО?
Я был очень удивлен такими высказываниями. Я также не очень понимаю, как практически понимать это его заявление. Не думаю, что какая-то страна НАТО вступит в войну в Украине как государство. Но я надеюсь, что он имел в виду то, что отдельные страны НАТО будут больше помогать, обучать украинских военных. Или, например, в Польшу или какую-нибудь другую страну НАТО в будущем на ремонт отправят переданные Украине истребители F16. Это в какой-то мере можно трактовать как участие страны в войне.
Но я не думаю, что F16 в буквальном смысле поднимутся в воздух с польских аэродромов, чтобы совершить нападение на россиян. Этого не будет. Это было бы то же самое, что мы и ранее говорили о 5-й статье НАТО. Если какая-то страна НАТО находится в состоянии войны вместе с Украиной, то реакция России, к примеру, может быть такой — бомбардировка аэродрома, с которого поднялся F16. А это атака на аэродром НАТО со всеми вытекающими отсюда последствиями. Эта логическая цепочка, которую определяют статьи договора НАТО, они относятся и к одной стране, и ко всем странам.
Как в этом контексте расценивать проект резолюции Конгресса США, которая бы установила, что ядерный удар по Украине или ядерный терроризм, например взрыв Запорожской АЭС, приравнивается к нападению на НАТО, учитывая, что ущерб был бы нанесен и находящимся поблизости от Украины странам НАТО?
Я думаю, что если эта резолюция будет принята, это будет одно из самых сильных и важных заявлений Запада в контексте войны в Украине. Потому что в случае ядерного шантажа либо ты уступаешь, либо говоришь: нет, здесь проведена серьезная красная линия, не политическая красная линия, у нас тоже имеются такие же бомбы и ракеты. Если мы послушаем самых больших крикунов из российских СМИ, то там каждый вечер НАТО забрасывают словесными бомбами. Каждый вечер с лица земли стирается какая-то столица НАТО, которая на тот момент удостоилась внимания. Но я, кажется, ни разу не слышал о том, что бомбы и ракеты могут летать в двух направлениях. Хорошо, вы стираете с лица земли Лондон, а мы в ответ, например, Санкт-Петербург! Тогда разговор был бы совершенно другим. И я думаю, что сигнал из Конгресса США именно об этом.
Я также не думаю, что здесь речь идет о каких-то возможных варварских бомбардировках больших городов. Речь идет об ударах по местам хранения ядерного оружия, местам запуска стратегических баллистических ракет, возможно, по базе атомных подводных лодок в Мурманске. Одним словом, по военно-стратегическим объектам. И тогда эта угроза или шантаж выглядит совсем иначе. США говорят: мы первыми не запустим ракеты, но если вы это сделаете, мы тоже готовы нажать кнопку. И это очень правильный ответ. Давление Путина на западное общество основано на устрашении — придет другой, будет еще хуже. Если что, мы нажмем кнопку, будем бомбить столицы. Взрыв на Каховской ГЭС тоже был частью этого российского шантажа. Может быть, там параллельно были и какие-то другие цели, может быть, военные, в которых была допущена ошибка, но в основе была мысль показать — мы можем! Мы все можем сделать, мы непредсказуемые!
На самом деле после Каховской ГЭС и даже уже после 24 февраля та логика, по которой мы в западном мире рассуждаем, по отношению к России не работает. Там нет логики. В этой войне слишом много непонятных, нелогичных, жестоких, преступных действий, которые в сознании западного человека просто не укладываются. И, может быть, это одна из причин того, что Путин просчитался. Он решил, что Запад смирится с вторжением в Украину из-за газовых или иных бизнес-интересов. Но эта варварская нелогичность действий русских заставила Запад понять то, что мы давно уже говорили и прогнозировали. Но теперь и Запад проснулся и понял, что Россию нельзя оценивать через свой жизненный опыт, свое понимание и свою систему ценностей.
Насколько серьезной угрозой для стран Балтии является размещение Россией ядерного оружия в Беларуси?
Многие специалисты уже прокомментировали этот вопрос, и я могу лишь еще раз подтвердить, что размещение тактического ядерного оружия в Беларуси для Латвии ничего не меняет. Ведь в принципе, если бы россияне хотели обстреливать какие-то латвийские военные объекты ядерными ракетами, они могли бы их достать и с территории России. В любом случае радиус действия этих потенциальных тактических ядерных ракет покрывает всю территорию Балтии. Это ничего не меняет. Тут стоит напомнить, что принцип действия противовоздушной обороны заключается в том, что ты защищаешь отдельные точки, стратегически важные объекты. Как украинцы сейчас защищают Киев, создавая некий купол противовоздушной обороны. Если у тебя есть такие возможности для противовоздушной обороны, то в принципе все равно, с какой стороны подлетает эта ракета.
Кстати, вопрос, который многим непонятен и вызывает опасения: если летит ракета с ядерной боеголовкой, ее сбивает ракета противовоздушной обороны, разве не происходит детонация ядерной боеголовки?
Это длинная история, но сразу скажу, что нет. Принцип детонации ядерной боеголовки совершенно другой. В физический процесс я вдаваться не буду, но суть в том, что в полете невозможно достичь той критической массы, которая необходима для детонации ядерной боеголовки. От удара противовоздушной ракеты эта ядерная боеголовка просто растворится. Но одна проблема, конечно, в результате удара возникает — это так называемое ядерное загрязнение. Часто упоминаются так называемые грязные бомбы, что, по сути, означает, что ядерный материал привязывают к любому взрывному устройству, хотя бы к обычной гранате, и выпускают его в воздух. В результате вокруг разлетается радиоактивная пыль. В данном случае, если сбивают ракету с ядерной боеголовкой, возникает схожий эффект. Проблемы вызывает не взрыв, а загрязнение. По сути, создается мини-Чернобыль на какой-то территории.
Расскажете немного о том, какие в Латвии в ближайшие годы предусмотрены крупные оборонные закупки — оружия, систем противовоздушной обороны? В бюджете на это уже зарезервированы сотни миллионов. Налогоплательщики имеют право знать, на что именно.
Этот вопрос лучше задать тем, кто этим занимается. Я могу только высказать свое мнение о том, что мы должны делать в этой сфере. Что-то уже сказала и министр обороны, и командующий НВС. Это их компетенция. Было бы неправильно, если бы я сейчас рассказал, что будет куплено… Но в целом опыт Украины учит нас нескольким важным вещам. Прежде всего, это значение противовоздушной обороны.
Мы видим, что единственный способ, которым Россия способна вести современную войну, — это наносить удары своими ракетами по командным центрам, складам боеприпасов и так далее. На передовой они воюют так же, как во Второй мировой войне — с большой массой техники среднего качества. Нам больше всего нужны системы противовоздушной обороны. И хотя после вступления Финляндии и Швеции в НАТО Балтийское море станет озером НАТО или, я бы даже сказал, прудом, в котором российским военно-морским силам будет очень сложно развернуться, но все-таки... Мы должны иметь возможности защищаться от потенциальных десантных операций с моря. Такие десантные возможности у России еще есть. Нам не нужно строить корабли для войны на море, мы никогда не сможем этого сделать. Но современная и эффективная береговая оборона у нас должна быть.
Следующая потребность — оружие дальнего действия: ракетная артиллерия, артиллерия, самоходная артиллерия, все, что способно воздействовать на врага начиная с расстояния около тридцати километров. Системы HIMARS, ракеты ATACAMS, у которых уже 300-километровый радиус действия. Что в случае нападения России позволило бы достичь целей хотя бы на той же Псковской базе или на базе в Острове, где дислоцируется бригада спецназовцев и имеется вертолетная площадка. Эти десантные вертолеты могут долететь до Риги за час-два. И если мы сумеем достать эту базу с помощью нашего оружия, это означает, что Рига для них уже недостижима. Это пример планирования боеспособности, понимания того, как она работает. Таких примеров я мог бы назвать еще много.
Но если вы попросите меня назвать одну важнейшую задачу, которую мы должны выполнить в ближайшие годы, я бы все же упомянул, возможно, не до конца понятный всем термин «всеобъемлющая оборона». Мы не извлечем никакого урока из войны в Украине, если не мобилизуем общество. И не всегда это означает мобилизацию с оружием. Мы видим, сколько людей в Украине участвует в мероприятиях по поддержке без оружия. Хотя бы на уборке завалов. Пожарные в Риге не справились бы с ситуацией в случае серьезного нападения. Нам нужны обученные добровольные пожарные. Кроме того, полиции нужны помощники. Перед Земессардзе сегодня стоят боевые задачи, но, может быть, стоит восстановить что-то вроде того ополчения, которое было в 90-е годы. И я мог бы продолжать.
Но речь идет в основном о максимальном вовлечении гражданского общества в укрепление безопасности и обороны страны. Мы видим, что в кризисные моменты наши люди хотят и способны быть активными. Грамотно организовывая, структурируя, мотивируя и экипируя, мы можем привлечь многих людей к выполнению государственных задач.
То есть, по сути, каждый должен знать, каковы его конкретные задачи, если начинается нападение? Что он должен делать — в соответствии со своими способностями и профессией?
Да, это практическая сторона вопроса. Но все должно начинаться с философского понимания, возможно, с изменений в менталитете народа, чтобы мы стали больше ассоциировать себя с государством. Потому что сейчас так — есть я и есть страна, которую представляют политики, бюрократия и так далее. И я стою где-то в сторонке и наблюдаю.
Лично меня удивляет откровенный скептицизм министерства внутренних дел по поводу устройства бомбоубежищ. Ведь пример Украины показывает, что бомбоубежища абсолютно необходимы и спасают бесчисленное количество жизней. Эстонцы их уже строят. Вопрос в том, осознают ли все государственные структуры идею всеобъемлющей обороны.
Почему-то все ожидают, что министерство обороны теперь всех пригласит и научит, что нужно делать. Это самый недопонятый аспект идеи всеобъемлющей обороны. Всеобъемлющая оборона — это синергия всех министерств. МВД должно делать свою работу, министерство образования — свою, министерство здравоохранения — свою.
Конечно, в случае войны министерство обороны является координирующим. Но в кризисах мирного времени главное — министерство внутренних дел, и мы, министерство обороны, оказываем свою поддержку. У самоуправлений тоже есть свои обязанности. И есть много хороших примеров в самоуправлениях, которые регулярно подвергаются воздействию стихии, например в Екабпилсе, Плявиняс или Огре.
Нельзя сказать, что там не работает система управления кризисом. Но такая система — не на государственном уровне. И не стоит ожидать, что минобороны будет давать какие-то руководящие указания. Если этого ожидают, значит, концепция всеобъемлющей обороны не понята и не работает.
