Алексей Арестович стал знаменитостью в первые месяцы российской военной агрессии против Украины. В качестве спикера офиса президента он смог предотвратить панику и сплотить украинский народ перед лицом большой войны. Затем также внезапно он ушел со всех постов в отставку и сегодня больше известен как независимый эксперт, философ и преподаватель собственной школы «Апейрон». Но его суждения стали еще более хлесткими, он не боится называть вещи своими именами. Rus.nra.lv побеседовал с Алексеем Арестовичем.
Что сейчас происходит в украинском обществе? Каковы настроения и сохраняется ли оптимизм относительно перспектив наступления?
Украинское общество накопило большую усталость от войны. Как и любым эмоциональным всплеском этим активно пользуются лидеры общественного мнения и политики. Де-факто в стране идет избирательная, или назовем ее «политическая» кампания, где все пытаются играть на травмах украинцев в том или ином варианте. Настроения переменчивы, нас кидает то в оптимизм, то в пессимизм. Но общий оптимизм относительно результатов контрнаступления сохраняется, хотя некоторое отрезвление уже наступило.
Вы с коллегами подняли тему нерационального расходования государственных средств — насколько это серьезная проблема для страны сегодня?
Проблема нерационального расходования средств — это проблема тотальной коррупции. Украинское чиновничество, воспользовавшись военным положением и отменой части прозрачных процедур, тендеров, пытается заработать по максимуму. Мы с коллегами воспринимаем это как «заработок на крови», относимся крайне негативно. Нами уже создана программа «Народный аудит», которая отслеживает коррупционные действия, чтобы не позволять чиновникам красть. И громкие отставки, например министра культуры и информационной политики Александра Ткаченко, показывают, что это довольно успешные действия с нашей стороны.
Скандалы с военкоматами и распределением гуманитарной помощи, а также «батальон Монако» наиболее заметные в странах Европы проявления коррупции в Украине. Что уже сейчас делается для того, чтобы ее уменьшить?
Мне трудно сказать, что именно предпринимается, потому что делать это могут только высшие органы государственной власти. Мы видим, как регулярно берут на коррупции депутатов, чиновников и так далее. Но мне кажется, что мы не доходим до корней коррупции. А взятие отдельных лиц мало что решает, хотя тоже полезно.
Волонтеры в Латвии говорят, что собирать помощь с каждым месяцем все сложнее. Если весной 2022 года люди охотно жертвовали деньги и вещи на Украину, то сегодня благотворительные организации сталкиваются с дефицитом бюджетов. Не находите, что чувствуется уже усталость Запада от продолжающейся войны?
Чувствуется усталость всех от продолжающейся войны. Особенно на фоне того, что Украина не предпринимает необходимые системные действия или предпринимает недостаточно. И это демотивирует гораздо больше, чем просто продолжающаяся долгая война.
Как уменьшение помощи может отразиться на жителях страны и боеспособности Украины?
Смотря о каких размерах уменьшения помощи идет речь. Если это тотальное уменьшение, то мы начнем проигрывать или, скажем так, отступать. А если это какой-то процент уменьшения помощи, то будем буксовать вместо того, чтобы активно идти вперед.
Еще один серьезный вопрос, который активно обсуждается в европейских СМИ и обществе, — формула «справедливого мира» для Украины. Мы видим, что среди политиков старой Европы звучат голоса о фиксировании линии соприкосновения, перемирии или даже «формуле двух Корей». Для Украины это неприемлемо, но что можно противопоставить этому?
Украине нечего противопоставить «формуле двух Корей», если она будет навязана Западом. Потому что вся техника, вооружение и 2/3 финансово-экономической помощи идет к нам с Запада. Поэтому, если Запад всерьез захочет навязать нам какую-то формулу, он, скорее всего, навяжет, имея возможность управлять размерами военной и финансовой помощи. Это не значит, что голос Украины там не звучит. Он звучит, у нас есть официальная формула — границы 1991 года. Но мы понимаем, что мы не выйдем к ним при данном соотношении сил и средств, на фоне предстоящей новой волны мобилизации в России и на фоне тех мер, которые с нашей стороны недостаточны. Плюс коррупция. Поэтому нам нужно радикально изменить характер государства, если мы хотим отвоевать как можно больше территории. Но пока этого не видно.
Ситуация с Украинской православной церковью. Этот вопрос беспокоит ряд теологов в Европе. Каким вы видите канонически приемлемый выход для УПЦ из этого кризиса взаимоотношений с государством?
Как я вижу решение. Первое — широкий совет, дискуссия с привлечением всех церквей. Совета церквей (Всеукраинский совет церквей и религиозных организаций. — Прим.ред.), например. Государственный договор, подписанный всеми церквями и конфессиями о положении УПЦ МП в Украине. И там должно быть совместно принятое духовенством и государством решение, пакт о том, как выходить из кризиса. Можно пригласить не только представителей всех церквей, но и лучших специалистов по церковным реформам в мире, историков, и хоть два года совещаться, но принять решение. Сам факт начала этой дискуссии очень сильно ослабит напряжение в обществе.
Вы высказали несколько раз мнение, что ЧВК "Вагнер" может быть использована для провокаций против Литвы или даже Латвии. Насколько обоснованны эти опасения? Что за ними стоит?
Опасения, что группировка Вагнера будет использована в провокациях против Литвы и даже Латвии очевидны. Путин поднимает уровень эскалации на фоне попыток Запада примирить его с Украиной, чтобы торговаться. Для Путина переговоры означают остановку или резкое уменьшение объемов военной техники, которая идет в Украину. Это его главная цель. Он не хочет мириться, он хочет, чтобы нас перестали поддерживать. А Запад традиционно, когда ведет переговоры, уменьшает объемы военных поставок. Это его главная и вечная ошибка. Поэтому Путину нужна передышка, чтобы провести мобилизацию, достроить заводы, производящие дроны, поднять технику с хранения. И он готов изобразить перед Западом желание переговоров. Кроме того, он создает неприятности Западу в Африке, Нигер тот же. И в странах Балтии. Как только он пугает, с ним начинают говорить.
Эскалация войны и перенос боевых столкновений на территорию стран НАТО — что это может дать Путину?
«Вагнер» тем и «хорош», что за него не нужно брать политическую ответственность. Россия с НАТО официально воевать, конечно же, не будет. А вот провокации, угрозы, создание планов, устрашение западного общественного мнения — да, это является целью информационной операции, которую совместно проводят президент России Путин и исполняющий обязанности президента Беларуси Лукашенко.
Ваша оценка итогов саммита НАТО?
Я ничего не ждал от Запада на этом саммите, тем более точной даты вступления Украины в НАТО. Запад проводит совершенно определенную политику, за которой стоят США и конкретно решение президента Байдена. Они вечно топчутся в треугольнике, как бы не отдать Россию Китаю. Для этого используют формулу «Украина не должна проиграть, но и Россия не должна проиграть». С такой позицией выиграть войну очень сложно и ожидать резких движений со стороны стран Запада не приходится. Что касается Путина, он прекрасно знает, каков Запад и что он нуждается в Путине для противостояния с Китаем. И спокойно играет на нерешительности Запада и на его заигрываниях по китайскому вопросу.
Со своими коллегами вы выстраиваете образ Украины будущего. Он заметно меняется с течением войны. Какова последняя модель того, в каком направлении следует двигаться Украине после войны, чтобы не допустить ее повторения?
Он не меняется, а поэтапно озвучивается. Образ тот же самый: я понимаю Украину как новую цивилизацию, построенную на новых принципах. Эти принципы — это такой «анти-Локк» и «анти-Гоббс», на 180 градусов противоположны тем, на которых построены западные общества. При том, что мы понимаем себя как часть Запада. Но внутри Запада возможны разные цивилизационные формулы. Я считаю, что в человеке добра, больше, чем зла, в отличие от вышеназванных философов, которые считают, что «человек человеку волк» и их естественным состоянием является война друг с другом. Я считаю, что естественным состоянием человека является коммуникация и кооперация, диалог, и хочу строить общество доверия. Вместо дисциплинарного общества, в основе которого страх и контроль, я хочу строить общество радости и любопытства, доверия друг к другу. За меньшее не имеет смысла воевать, и меньшее я не вижу смысла строить.
Есть ли в этом проекте место Интермариуму (проекту близкого сотрудничества или даже конфедерации стран Балтии, Черного и Адриатического морей. — Прим. ред.), о котором много говорилось до войны и даже в ее начале?
Не просто есть место Интермариуму. Ключевым пунктом внешней политики новой Украины, как ее вижу я и мои коллеги, является система тесных экономических, оборонных и других союзов в первую очередь с государствами-соседями, с которыми у нас общее видение истории и общие интересы. Это Польша и страны Балтии.
Как вам удается справляться с такой психической и физической нагрузкой в последние полтора года?
Для меня это привычный темп жизни, он был таким и в мирное время. Я себя не щажу, и привык пахать не покладая рук.
Где искать ресурс тем же волонтерам, которые находятся под угрозой выгорания от постоянного стресса?
Волонтерам надо искать ресурс, как все люди ищут. Они в этом смысле ничем не отличаются. Им нужно понимать, какая генеральная цель. Главная цель в будущем дает силы в настоящем и силы справиться с прошлым.
Войны всегда сопровождали человечество, но мне трудно припомнить другую войну настолько этически ясную. Есть жертва, есть агрессор. Есть защита своего дома и есть попытка его захватить. Почему так произошло? Может быть это мое когнитивное искажение?
Она вначале была этически ясная. С тех пор мы наделали массу глупостей расчеловечив россиян, обозвав их «орками» и «свинособаками» и сделав ряд других действий, которые дали россиянам чувство моральной правоты. Не важно, насколько она обоснована, важно, что они чувствуют, что борются за выживание собственного народа. Это одна из наших главных глупостей. В исторических причинах и во всем прочем можно ковыряться столетиями, но надо понимать, что у Путина метаисторическая рамка. Он ее обосновывал перед вторжением, они продолжают придерживаться той же логики. Мединский, доверенное лицо Путина, работает на эту же историю. И самое главное, они в нее реально верят, она их мотивирует. И что бы мы ни говорили про ее глупость, важно, что она дает им мотивацию воевать.
В Украине после войны будет огромное число людей, страдающих от посттравматического стрессового расстройства. Существуют ли уже планы по профилактике и помощи таким людям?
В Украине уже огромное количество людей, страдающих от ПТСР. Про планы не знаю, я слышал только про разговоры о планах, но реально я не вижу даже постановки всерьез этой проблемы. Более того, когда я поднимаю тему ПТСР, то те, кто пытается наживать общественный капитал на мифе о героях, начинают дергаться и болезненно реагировать, как будто их это обижает. Во-вторых, я не вижу подготовки соответствующего количества специалистов, системы мероприятий и инфраструктуры по оказанию массовой помощи населению.
У нас сокращается число поддерживающих Россию, но остается большая прослойка «неоднозначников». Какой совет по критическому мышлению можно дать тем людям в Латвии, кто все еще сомневается и у кого «все не так однозначно» и «во всем виновата Америка»?
Тем, кто считает, что «все не так однозначно» и «во всем виновата Америка», трудно давать советы потому, что они выбрали себе картину мира и поменять ее может только личная катастрофа, которая и самой Латвии не грозит и этим людям в Латвии, скорее всего, тоже. Тут надо давать советы людям, которые сталкиваются с этими «неоднозначниками». Надо признавать сложность мира и все-таки настаивать на своей правоте. А правота должна исходить из ясной картины мира и четкого этического понимания — зачем и что мы делаем, во имя чего. Если цели светлые и мы понимаем, во имя чего это светлое, то даже отдельные издержки, проблемы и прочее не должны нас сбивать с пути. Как в Украине: да мы признаем, что есть коррупция, все сложно, есть недостатки, но цели-то у нас светлые. А у России много достоинств, они приняли ряд удачных решений, достаточно умело играют на стратегическом уровне, в той же Африке, но это не значит, что их цели светлые.
Какой вы видите вашу личную миссию сегодня?
Моя миссия сегодня та же самая — привести народ к реальности. Когда надо, я говорю позитивные вещи, когда влево отклоняются. Когда вправо — негативные вещи. Главная задача, цель — чтобы люди держали линию, безупречно направленную к свету. Моя цель всегда такая, она не меняется. Я делаю это и на телевидении, и в интервью, и в общественной работе, и на своих семинарах.
