За войной в Украине уже полтора года следит весь мир. А чем украинцам может помочь и помогает, например, самая малонаселенная страна Европы – Исландия, где живут менее 400 тысяч человек? Недавно в Риге побывал профессор Исландского университета Йон Олафсон. Он ответил на вопросы Rus.nra.lv.
«ПУТИН, НАВЕРНОЕ, ВИДИТ СЕБЯ КАК ИСТИНУ, КАК ИИСУСА...»
Для Исландии, также как и для стран Балтии, нападение России на Украину стало шоком. Исландцы сразу же встали на сторону Украины. Исландский университет даже создал специальный украинский проект, в рамках которого проводятся различные мероприятия. Как Исландия в целом помогает Украине?
Вся политическая деятельность Исландии в сфере иностранных дел сейчас направлена на Украину. Исландия — маленькая страна, и нам трудно делать одновременно много дел. Обычно мы занимаемся каким-то одним вопросом. Например, в мае в Рейкьявике состоялся саммит Совета Европы. И в течение двух месяцев до этого события было трудно говорить с министрами о каких-то других вещах.
Ресурсы такой маленькой страны, как Исландия, конечно, ограничены. Но если мы говорим о международных проектах, то сегодня все они связаны с Украиной. То, что мы делаем в университете, я бы не стал называть какой-то огромной работой, просто мы — как и все скандинавские университеты — создали группу поддержки украинцев. Например, мы помогаем тем, кто хочет получить сертификат о признании в Исландии дипломов, полученных в Украине.
А еще мы считаем, что у нас недостаточно знаний о различных регионах! Надо изучать русский, польский и другие языки. У нас нет центров, где бы проводились серьезные исследования о других странах и регионах. Поэтому мы в университете решили создать такой центр для украинских беженцев, которые приезжают в Исландию. Мы получили небольшое финансирование, уже провели несколько мероприятий, я надеюсь, что это будет развиваться и дальше.
А в Исландии сейчас много беженцев?
Три тысячи. Это много — по отношению к общей численности исландцев, которых сегодня примерно 390 000 человек. Получается, что уже почти один процент населения Исландии сегодня — это украинцы. Три тысячи беженцев у нас — это как три миллиона беженцев в США.
В Латвии все чаще говорят, что люди устали от войны, что волонтерам все тяжелее помогать. Какая у вас ситуация с оказанием помощи украинским беженцам?
В других странах, например, в Латвии, для украинских беженцев многое сделали сами жители этих стран. Люди просто приезжали на вокзалы и забирали к себе украинских беженцев. В Исландии таких историй было мало. Украинцы сразу же после приезда — просто по паспорту — получают статус беженца, это значит, что они могут у нас остаться. Чаще всего украинские беженцы легко находят работу. А когда есть работодатель, уже можно обустраиваться в новой стране.
Отношение к украинским беженцам в Исландии положительное. У нас очень мало пророссийски настроенных людей или путинистов. Их вообще не видно, кроме каких-то дураков на Facebook. В Исландии до сих пор сохраняется очень высокая поддержка украинцев, более 90% жителей Исландии считают, что правительство делает все правильно, поддерживая Украину.
А в Исландии вообще что-то знают об Украине? Или ваша помощь — это скорее реакция на агрессию Москвы, о которой точно знают все?
Конечно, в Исландии есть люди, которые знают что-то об Украине, о России, о Советском Союзе. Есть исландцы, которые жили в Украине, или состоят в браке с украинцами. Но большинству простых людей и правда не была понятна разница между русским и украинцем. Украинец, белорус, русский — не имело значения. Балтия — это совсем другое дело, считается, что Латвия, Литва и Эстония — часть Скандинавских стран. И Балтию от России все уже давно отделили.
То есть, это все-таки реакция жителей Исландии на действия Кремля, на агрессию Путина?
Да, реакция против Путина и против этой агрессии. И мне кажется, что теперь жителям Исландии стало понятнее, что такое Украина. Но посмотрим на ситуацию с другой стороны, Вот я, например, занимаюсь историей Советского Союза, я жил в Москве в конце 80-х, все время слежу за тем, что происходит в политике. Это моя специальность, я читаю в университете в Исландии курс по истории СССР и современной политике России. Но когда началась эта война, я тоже очень многого не понимал! Не понимал сути русской гегемонии, и что это в культурном смысле означает для других стран
И что вы отвечаете студентам на вопрос, почему Россия напала на Украину?
Российская сторона дает свое объяснение военным действиям, мол, Украина никогда не была самостоятельной, что она всегда принадлежала России. И что Украина получила какие-то земли, которые на самом деле были российскими и так далее. И многим, кто прочел известную статью Путина, о том, что Крым на самом деле принадлежит России, действительно надо объяснять, почему этот нарратив является ложным. Это приходится объяснять, и особенно — по поводу Крыма. Даже очень умные люди думают, что Хрущев подарил Украине Крым, что это было незаконным действием или капризом с его стороны. Приходится объяснять, что утверждение о том, что у России больше прав на какую-то территорию — это просто исторически неверно. Мне очень часто приходится это объяснять.
Во-вторых, многие думали, что происходившее на Донбассе после 2014 года — это просто гражданская война, что она шла в Украине давно и что никто толком не знает, кто там прав, кто виноват, что есть две стороны конфликта. Люди в Исландии изначально не понимали, что Россия на самом деле с самого начала всем этим управляет, действует в своих интересах. Но со временем все меняется. И сейчас у нас все уже более-менее понимают — что в Украине происходило и происходит.
Интересно, что российские власти, с одной стороны, хотят, чтобы украинской идентичности не было, считают, что украинцы — это не отдельный народ. С другой стороны, они хотят перенять на себя часть их истории! Например, казаков или историю Украины, где было много анархистских тенденций, много борьбы против власти. Это такая странная двуликая установка: не только давить, но и перенимать на себя то, что им выгодно.
Это очень сложный вопрос — взаимоотношения русской и украинской культуры. Путин якобы выступает против царствования Запада, против гегемонии Запада, якобы охраняет традиционные ценности, но в то же самое время он и сам захватывает власть! Он, наверное, видит себя как истину, как Иисуса...
Исландия долгие века жила под властью Дании, и хотя она была довольно мягкой, нам все равно близки и понятны переживания Украины. Мы знаем, как чужая власть захватывала суть исландской культуры и делала ее своей. В 20-м веке в течение десятилетий у нас с Данией шла борьба за культурное наследие — исландские саги, за то, кому принадлежит это наследие — исландцам или, как сначала хотели сделать, всей Скандинавии... Что-то такое не исландское, а совместное. Так что борьбу за культурное наследие все у нас хорошо понимают и чувствуют.
«ЕСЛИ НА ВЫБОРЫ ИДУТ КАДЫРОВ И НАВАЛЬНЫЙ, ТО ВЫИГРАЕТ КАДЫРОВ».
Много спорят, является ли война России против Украины войной Путина или всего российского общества? Что думают об этом в Исландии?
Вначале была простая версия: это война Путина, а не русских или россиян. В Исландии разделить русских и россиян достаточно сложно, даже слов таких нет. У власти находится диктатор Путин, он все решает! Но потом люди начали понимать, что это более сложный вопрос. Раньше был аргумент: русские не виноваты, они не поддерживают войну, а если, может быть, и поддерживают, то из-за страха, из-за террора. Но за эти полтора года появилась почва для размышлений, что это не совсем так...
Нельзя сказать, что все русские — империалисты, что все они хотят давить Украину, но и не поспоришь с тем, что многие россияне на ментальном уровне считают, мыслят так, что у них есть право давить других, ставить себя на руководящее место. И это более сложный вопрос, чем разделение ответственности между руководством страны и ее народом.
Что будет, когда война закончится? Обвинять всех русских людей, что бы они ни думали о войне? Не знаю, это тонкий вопрос. В Латвии все-таки половина населения — это русские. И большинство из них за Латвию и против России. А что будет, если власть в России изменится? Многие быстро изменят свои взгляды. Это острый вопрос, и даже если люди хорошо себя ведут и говорят правильные вещи, каким им верить?
Мне кажется, многое зависит от власти, от того, кто находится у власти, какой нарратив предлагает эта власть. И та история, которую Путин развивает в течение 10 лет, очень убедительна для многих русских. Может быть, образованные люди если и не воспринимают ее как истину, то видят в ней достойную модель развития. Когда Путин говорит, что Донбасс — наша историческая земля, а, может, и другие земли тоже — это все для обычного русского человека, наверное, воспринимается как нечто правильное. Даже если ты не хочешь воевать и убивать людей. Потому что это говорит президент. Поэтому нельзя сказать, что это война русских или это война Путина, это две вещи, которые соединились.
Нужен ли будет России будущего такой человек, как Алексей Навальный? Представим ситуацию: Путина свергли, происходят честные выборы, на выборы идут Навальный и Кадыров. Вряд ли выберут Навального...
Гипотетический вопрос. Если на выборы идут Кадыров и Навальный, то выиграет Кадыров. Настроение такое.
Навальный больше известен на Западе, чем в России. Не думаю, что Навальный станет президентом. Он имеет четкую позицию, и на Западе ему верят. Воспринимают как либерала, хотя у него были националистические ошибки, но на Западе готовы это проигнорировать. А Путин — это, конечно, враг.
Навальный, мне кажется, понимает все тонкости менталитета российского народа, и думаю, что он не слишком далеко пошел бы в сторону Запада… Разница в том, что у Путина — имперские мечты, он как и Трамп хочет, чтобы Россия снова стала великой. А у Навального этого нет, он из другого поколения. Того насилия по отношению к людям, которое мы видим у Путина, у Навального нет.
Но и Путин в 1999 году и в начале 2000-х был совсем другим Путиным, речь шла и о вступлении России НАТО, и о безвизовом режиме с ЕС, и свободу слова сразу не уничтожили... Может ли Навальный стать другим через два срока?
Все может быть, конечно. Но я не думаю. У Путина все движется назад.
Да, Россия, честно говоря, получила сегодня некое подобие политбюро ЦК КПСС. Если бы нынешние российские лидеры вышли на трибуну мавзолея, все в шляпах, фотография была бы такой же, как и раньше на первоймайских демонстрациях...
Да, потому что Путин и люди его поколения родились в 50-е годы, учились при Брежневе, знакомы со структурой советской власти того времени.
«СПРОС НА РЕШЕНИЕ КОНФЛИКТА УМЕНЬШАЕТСЯ».
Почему война идет так долго? Наступила какая-то военная стагнация, к которой, самое страшное, привыкаешь. Что пошло не так?
Сложный вопрос. Мне кажется, настоящей готовности к переговорам у Путина нет. Если бы Путин по-настоящему предложил что-то Западу, переговоры были бы возможны. Я не говорю, что это хорошо. Это плохо. России было бы не так уж сложно завоевать западную общественность, западных избирателей. Но Россия этого не делает. Если бы они действительно предложили: мы готовы на переговоры при сохранении той территории, которая у нас есть, или мы возьмем часть Донецка или Луганск. Это было бы предложение, которое могли бы поддержать, скажем, Эрдоган или Орбан. И это поставило бы западные страны в очень сложное положение. Потому что на Западе, особенно, в Германии, существует сильное антивоенное движение. Но русские не делают шагов в эту сторону. И я не понимаю, что это значит. Москва не понимает Запад? Нет, в Кремле все понимают, и значит, что это отражает что-то другое.
Слабость власти?
Может быть. После бунта Пригожина очевидно, что Путин не может четко и ясно удерживать власть. Пригожин играет странную роль [Интервью было записано до новостей о предполагаемой гибели Пригожина. — Прим.ред.]. И говорит странные вещи. Меня это поразило, не только его критика в адрес Шойгу, а слова о том, что Россия вообще не должна была начинать эту войну. Его аргумент: Путина ввели в заблуждение, военное руководство предложило ему такой вариант, мы все за Путина, но слуги у него плохие. Но это очень трудно отделить это критики самого Путина…. Пригожин, конечно, не официальное лицо, но он — очень важное звено во всей этой цепочке. И его мнение кое-что значит.
Единственный раз Путин высказался против Пригожина в первой половине дня 24 июня, тогда Путин сказал о личных амбициях, которые привели к измене. И это все. В понедельник после этого Путин говорил о том, что Российское государство финансировало «Вагнер». И говорил об этом открыто. То есть, Россию официально объявили спонсором терроризма. Если президент говорит: мы финансируем вагнеровцев, а они террористы, это уже международное признание. Значит, Россия — спонсор терроризма.
Трудно понять, почему Путин так говорит? Видимо, он забыл, что у вагнеровцев очень сильные позиции в Африке. И когда он говорит, что Российское государство финансирует «Вагнер», то те лидеры Африки, которые пользуются услугами «Вагнера», больше не могут сказать «Вагнер» — это самостоятельная организация, это не Россия. «Вагнер» — это Россия. И Путин не контролирует ситуацию, вагнеровцы делают, что хотят. Слабость власти очевидна.
Война не будет вечной, когда-нибудь она завершится. И Украина будет в НАТО и в Евросоюзе. Это значит, что в Украину хлынут огромные деньги. Сможет ли Украина справиться с этим потоком?
Это хороший вопрос… Самый лучший из плохих вариантов — это распад российской власти, а не только уход Путина.
Гражданская война?
Не знаю, как это может выглядеть, если какие-то регионы начнут отделяться. Есть такие автономные республики как Татарстан, Башкорстан, Чечня, в других все очень смешано. Если власть в Москве станет слишком слабой, чтобы удерживать власть над территорией страны, не представляю, что будет происходить. Если гражданская война, то кто с кем будет воевать?
Бандитские группировки и частные компании между собой.
Это не гражданская война, это просто бардак и безвластие. Но я думаю, что если в Москве все-таки поменяется власть, и даже если эта новая власть будет сильной, будет все держать в своих руках, то какие-то регионы все-таки могут и отделиться. В свое время говорили о Дальневосточной республике, не знаю, фантазия это или нет. Это, конечно, чистая спекуляция. У нас, в Исландии, я часто принимаю участие в таких разговорах. Война, которая несет с собой массу нерешенных вопросов, постоянные конфликты, может продолжаться очень долго.
Есть и циничная сторона этого вопроса: мне кажется, что потребность западных лидеров пользоваться поддержкой общества в вопросе о войне уменьшается. Зато о себе заявляет военно-промышленный комплекс, который может производить оружие для этой войны. Это ведь не слишком большая война. Некоторые американские специалисты говорят: это хорошо, что идет война, можно проверить технику в работе. Так что война — это не катастрофа, если смотреть на ситуацию цинично. Это катастрофа для Украины и России. А для остального мира и Европы — идет война и все. И со временем спрос на решение конфликта уменьшается.
Есть миф — Путин может четко решать вопросы. Но Путин не решает вопросы. Он умеет находиться в ситуации нерешенных вопросов, которая предоставляет различные возможности для игры. Мы говорили про слабость власти, но, может быть, в этом сила Путина. Он любит такие нерешенные непонятные ситуации, различные версии. Как настоящий «кагэбэшник», как человек из спецслужб, он так думает. Но с другой стороны, Россия не может выносить эту войну бесконечно. Сколько можно? Еще полтора года? Пять лет? Десять лет? Война в Афганистане продолжалась 10 лет. И прекратилась только из-за изменения власти в СССР, и Горбачев тоже четыре года ожидал, чтобы остановить войну в Афганистане.
А что делать? Продолжать давить на Россию? Санкции?
Не вижу другого выхода. Политическая ситуация в Москве просто абсурдная. Есть парламент — да, он мало что значит в существующей структуре российской власти, но та ерунда, которую несут члены парламента, это просто абсурд. И ощущение такое, что этот абсурд не может продолжаться бесконечно. Но трудно сказать.
Изменилось ли после начала войны отношение к русским, живущим в Исландии?
Сам я не замечаю признаков особо негативного отношения к русским, скорее, это равнодушие. Несколько моих русских знакомых в Исландии хотели убедить некоторых политиков, что следует хорошо принимать русских, которые убежали из России, но это как-то не увенчалось успехом. Даже если русские говорят, что они убежали от Путина, что им грозит тюрьма, не факт, что они получат у нас статус беженца. Шаг к тому, чтобы принимать так называемых хороших русских, в Исландии не был сделан.
С другой стороны, нет никаких ограничений на въезд россиян в Исландию. К нам продолжает приезжать много российских туристов. Но, например, один мой русский студент говорит, что ему приходится переживать неприятные ситуации, часто объяснять другим, что он не поддерживает Путина, что он против войны. Ничего ужасного не происходит, но жизнь в Исландии становится для русских более сложной, чем раньше.
Расскажу один случай: у меня есть знакомая дама, она вышла замуж за исландца уже лет 20 назад, она певица и украинка по происхождению. Но раньше она представлялась не как украинка, а как русская из России. А после начала войны начала представляться украинкой. Но украинцы ее не принимают. Это еще один тип русских, желающих найти какие-то корни и изменить этническую идентичность.
*****************************************
ДОСЬЕ
Йон Олафсон, профессор факультета гуманитарных наук Исландского университета. Научная специализация — политическая философия, открытая демократия. Читает курс лекций по истории СССР и современной политике России.
Первый раз приехал в Россию в 1989 году как студент, во время учебы работал корреспондентом Исландского радио и телевидения в Москве. По окончании учебы часто приезжал в Россию как журналист.
В советское время активно содействовал восстановлению независимости Латвии. В январе 1991 года освещал дни баррикад в Риге. Был в группе журналистов, которые вместе с министром иностранных дел Исландии тогда посетили Ригу, Таллинн и Вильнюс.
