Андрей Баумейстер одинаково хорошо знаком и с классической, и с современной философской мыслью. Консерватор по политическим взглядам, Баумейстер способен посмотреть на процессы со стороны, даже когда говорит о трагических событиях последних двух лет. Журналист Rus.nra.lv побеседовал с ним о Европе и Украине, о будущем России и месте философии в деле исправления мира.
Моя академическая жизнь связана с теоретической философией, а не с историей философии. Что такое практическая философия? Это этика, философия права и политическая философия. Я не являюсь блогером, когда говорю на какие-то актуальные темы. Я говорю как мыслящий человек, который пытается разобраться в сложных проблемах — с какой-то долей профессионализма, если идет речь о политических идеях или идеологиях. И с определенной долей заинтересованного дилетантизма там, где речь идет о связи экономики с политикой или, например, о геополитике, событиях, которые происходят в разных частях мира. Я думаю, что это становится понемногу трендом в разных странах: если мы всерьез считаем, что живем в эпоху демократии, гражданин должен уметь анализировать, сравнивать, оценивать, критически мыслить. И мне кажется, философия здесь актуальна. Я сам открыт к пониманию подобных вещей, оставляя за собой право на ошибку, и учу других вместе разбираться в тех сложных процессах, которые происходят.
История всегда гораздо длиннее. Мне кажется, что Россия пропустила развилку в 1917 году, более ста лет тому назад. То развитие России как одного из главных европейских монархических домов и части европейского культурного пространства прервалось в 1917 году. Я думаю, что корни следует искать там. А вот в последнее время, вы говорите про 15 лет, но может быть, даже больше, был интересный опыт построения либерализма в России. Но ведь в 60-е годы XIX века при Александре II уже возникали суды присяжных, земства, когда работали многие известные либеральные деятели. Поэтому нельзя сказать, что Россия — это только история тоталитаризма от Ивана Грозного до Сталина и Путина, эдакая лубочная «дьявольская троица». Нет, это и либеральный проект также.
История России в 90-х годах — это неудачный опыт либерализма. Это опыт легкомысленности и безответственности новых экономических великанов, которые неожиданное богатство стали использовать в очень опасном направлении, тем самым породив у своих сограждан чувство не только зависти, но и отторжения. Это либеральные молодые политики, которые не вели себя как ответственные политические мужи. Плюс в качестве лидера либеральной России — совершенно нелиберальный Ельцин, при котором были и разгон парламента, и выборы под лозунгом «голосуй сердцем» — когда хочется во имя демократии и либерализма поступать недемократически, нелиберально. Все это создавало общую атмосферу.
Значительная часть россиян видели, что вроде бы при либеральной экономике и либеральной политике происходит ослабление страны на международной арене. Что небольшие группы людей роскошно живут, а в политике — какие-то молодые люди, которые не мыслят государственными масштабами. Неплохо, чтобы чуть-чуть было пожестче, размышляли россияне. Отсюда — поиски преемника Ельцина из силовых структур. Для того чтобы собрать хаос, нужен государственный муж. А где у нас государственный муж? Что у нас осталось от советской системы, более-менее хорошо работающего, традиционного? Силовые структуры! Так пришел человек, который вначале повел себя очень хитро, объявил себя западником, говорил на немецком языке в Германии и убеждал американских и европейских политиков, что Россия — европейская страна и пойдет в Европу. А потом произошло то, о чем вы спрашиваете.
Я бы еще сказал о роли церкви как обслуживающего идеологического аппарата, который пришел на смену коммунистической идеологии. Потому что Русская православная церковь в конце 1980-х была другой, священники пользовались громадным доверием.. Но церковь, вместо того чтобы стать самостоятельной силой и все-таки апеллировать к власти о большей справедливости, защите слабых, вдруг встроилась в эту систему, стала одной из корпораций. Я считаю, что здесь есть ответственность московских патриархов — и Алексия II, и в особенности Кирилла.
А потом исчезали одна за другой институции. Вначале олигархи вместе со своими телеканалами, потом какие-то критические голоса, которые рассматривали режим как недемократичный. В конце концов все это раз — и исчезло. Кусочек кормы «Титаника» ушел под воду — и нет уже «Эха Москвы», и только круги над водой.
Это вопрос, который и в Украине обсуждается. Связь культуры с практической деятельностью не прямая, а опосредованная. Она очень важна. Недавно у меня был практикум в Веймаре, и я показывал, как политика Анны Амалии, Карла Августа и других герцогов создала из очень маленького, захудалого, бедного герцогства духовную столицу Германии. Приглашение Гердера, до этого Виланда, Гете, Шиллера, Хойда, Листа превратило небольшую бедную землю в одну из серьезных политических, культурных, экономических систем Европы.
Но не всегда люди культуры и вообще интеллектуалы действуют напрямую. Это, скорее, условие, почва. Когда говорят о роли литературы, упускают одно: в 90-х годах не было никакого влияния великой русской литературы на людей, которые зарабатывали шальные деньги. Те, кто культуру олицетворял, жили в нищете, не влияя на политику и на общий климат в обществе. Поэтому, если мы говорим о влиянии культуры — какой Достоевский, какой Толстой? Кто вообще читал книги в то время, кроме недобитых интеллигентов?
Понимаете, когда обвиняют русскую литературу, возникает ощущение, будто бы случился 1991 год и русский народ бросился читать Достоевского, начитался там о крестах над Святой Софией Константинопольской, решил все крушить вокруг и пошел войной на Европу. Нет! Никто ничего не читал. Тогда в моде были бандиты и чекисты. А у бандитов и чекистов связь с Толстым и Достоевским, мне кажется, очень опосредованная.
Скорее, русская литература — это надежда будущей России. И европейская культура, а Россия — часть европейской культуры в лучших своих проявлениях, это залог или надежда на то, что Россия после этого мрака и сумасшествия обратится к чему-то другому. Есть ресурсы для совсем другой истории.
Конечно, есть будущее у России. Но давайте обострим градус дискуссии. А есть ли будущее у Сирии? Сирия — это острый пример, не позитивный, а негативный. Еще вчера Асад был персоной нон-грата — сегодня он уже участник переговоров, он недавно посетил Лигу арабских стран как полноправный член. Еще вчера казалось, что у Асада нет будущего и у Сирии нет будущего, страна разваливается на кусочки. А сейчас с ним консультируются по поводу урегулирования ближневосточного конфликта.
Или вот еще: Мухаммед бин Салман, наследный принц Саудовской Аравии — вчера еще персона нон-грата, а сегодня Блинкен умоляет его помочь решать сложные проблемы на Ближнем Востоке. Я не хочу, чтобы Путин стал таким персонажем. Но логически это возможно, когда история повернется таким образом, что Путин, подобно Асаду и кронпринцу Саудовской Аравии, вновь станет очень важной фигурой для решения международных конфликтов. Сейчас это Израиль, завтра это может быть Тайвань, послезавтра это может быть еще какой-то конфликт. И Путин понадобится Западу, а Запад, не дай Бог, пойдет на серьезный компромисс.
Но мы же говорим с вами все-таки о постпутинской России. С историей, с культурными и экономическими ресурсами, с талантами страна безусловно имеет будущее. Хочется, чтобы она имела не тоталитарное будущее.
Я острый критик либерализма. Но мне хотелось бы, чтобы вначале Украина стала либеральной страной. Потому что Украина имела очень большой потенциал. В отличие от России, в ней было больше искрометности, открытости. Для меня эта страна гоголевского типа: Петр Могила, Григорий Сковорода, украинский авангард 20-х годов. Это игровой, искрометный, открытый к разным влияниям, в то же время очень творчески заряженный потенциал пространства, которое включало разные миры.
Проблема наша в том, что из Украины стали делать очень хмурую, ограниченно-националистическую систему. Этот странный культ Бандеры, совершенно позавчерашние представления об идентичности, которые разрушили бы Украину и без Путина, но медленно. Или, по крайней мере, превратили бы ее в задворки провинциальной Европы. А мне хочется приложить усилия вместе с моими коллегами, чтобы это было общество открытое, доброжелательное, приглашающее к себе разных людей, в том числе российских диссидентов, ярких людей со всего мира для создания многообразной свободной системы. Я думаю, такая Украина была бы уникальна в Европе, потому что Европа, и страны Балтии в том числе, переживает не лучшие времена. Украина могла бы быть особым ярким миром, но вижу, что шансов на это немного. Хочу быть трезвым реалистом: кроме чуда или опасных встрясок я не вижу причин, чтобы украинские элиты пошли по этому пути. В 2022 году казалось, что радикальная националистическая идеология эффективна и придает силы в борьбе с российским агрессором. Но последние полгода показали, что это была иллюзия и что нас бы усилила как раз более свободная система с другим отношением внутри страны.
Я не военный эксперт, и мы мало знаем деталей об этом, но я сужу косвенно. Я вижу, что националистическая система стала разрушать Украину изнутри. Мы видим, что есть российская угроза — это война. Но есть и угроза от внутренней политики охоты на ведьм, поиска неугодных, большого соблазна запрещать всех оппонентов режима. Украина превращается и уже превратилась в зеркальное отражение России. Разница между Россией и Украиной только в том, что Россия агрессивна, а Украина защищает себя и свои территории. Это существенная разница, но по характеру внутреннего устройства идеологий, пропагандистских машин — это зеркальный образ. Путину удалось усилить негативные внутренние тенденции в Украине и включить все самое худшее. Легко все списывать на внешние причины, но они таились в Украине и в предыдущие годы.
Это перестало быть эффективным. Мы видим серьезные проблемы на фронте, мы видим серьезные проблемы внутри страны в экономике, в интеллектуальной жизни, в обмене идеями и мнениями, которые приводят к тому, что нынешний отток граждан после войны только усилится. Граждане посылают сигналы: «Нам не нужна такая страна, где от нас требуют думать определенным образом, говорить определенным образом, когда нам диктуют, что делать». Как быть патриотом, когда тебя контролируют, когда нет защиты бизнеса? Когда политические силы могут быть использованы в давлении на инакомыслящих.
Это моя субъективная позиция, подтверждаемая данными, что радикальный националистический тренд перестал приносить даже иллюзорные плоды. Дело было не в национализме, а в людях, которые были на фронте. Стойкость, упорство, твердость людей на фронте совершенно не были связаны с радикальными идеологиями украинизации.
Каждый из нас мыслит это по-разному. Стругацкие — прекрасно. Но мне ближе Вернадский или Сикорский. Или тот же Николай Бердяев и Лев Шестов, которые были киевлянами. Или прекрасная украинская плеяда мыслителей, которую у нас называют «расстрелянным Возрождением». Это название пошло из книги Володимира Винниченко «Відродження нації». Но здесь присутствует подмена понятий: было не возрождение, а рождение нации. Это такая игра в европеизмы, в прекрасное слово «возрождение». Но речь шла именно о рождении: это было первое поколение украинских интеллигентов, собственно, в Украинской Республике, потому что до 1917 года это была территория, разделенная между Австро-Венгерской и Российской империями. Эти люди олицетворяли образ Восточной Европы, открытый для многих языков и культур. Подчеркиваю, многообразия культур. В книге Юла Вооглайда «Напутствие гражданину» существенная часть методики основана на принципе многообразия разных позиций. Он позаимствовал это у Юрия Лотмана. Всякая культура, говорит Вооглайд, работает за счет включения многообразных элементов, перемешивания всех течений. Украина могла бы в этом смысле выгодно отличаться от других стран
Попробую обойти все ловушки и рвы. Могу сказать, что относительно Украины я спокоен, потому что Туск — человек Брюсселя, будет даже больше правительственной поддержки. Но мне кажется, что за последние месяцы отношение многих поляков к украинцам изменилось — именно эмоциональное восприятие большого количества украинцев у себя дома. Хотя нужно благодарить поляков за первый жест помощи, понятно, что громадное количество прибывших украинских беженцев — это вызов для поляков.
А вот позиция Польши в ЕС у меня вызывает вопросы. Я понимаю, что Туск будет работать в унисон с Урсулой фон дер Ляйен или с вообще брюссельским руководством, но будет ли это работать на усиление Польши в Европейском союзе? Потому что при консерваторах Польша была в некоторой изоляции, но ей удавалось играть свою роль, с очень сильной экономикой и сильным политическим центром пытаться противопоставлять себя так называемой «старой Европе» — Германии и Франции. И это многим полякам нравилось. Причем не только полякам, но и некоторым представителям стран Центральной и Восточной Европы. Речь шла о том, что Европа может измениться. Европа — это не только система двух больших стран и «всех остальных», которые могут идти только в фарватере лидеров. Европа — это возникновение новых центров силы, что требует и от Брюсселя перестройки мышления и методов работы. Я вижу пользу в такой острой игре, которую играли консерваторы в Польше.
Будет ослабление этой позиции, потому что Туск будет настолько лояльным Брюсселю, что польская политика может потерять свой профиль. Это мои рассуждения. Хорошо ли это будет для Польши, для развития Польши, это вопрос, с этим пусть разбираются сами поляки.
Я общаюсь со многими поляками, и мое сердце разрывается на несколько частей. Потому что, с одной стороны, у меня есть хорошие знакомые из консервативной католической среды. Для них все, что делали консерваторы, прекрасно. Но я говорил и с молодыми профессорами, и просто людьми, которые противоположно мне описывали Польшу как авторитарную страну, которая подавляет свободы и тем самым отбрасывает общество в какое-то, по их мнению, «темное Средневековье». Оптическая картинка складывается из разных позиций. Как только я буду принимать позицию той или другой стороны, я тут же стану идеологически ангажирован. Правы и те и другие — неправы и те и другие.
Первое: мне кажется, что философия переживает Ренессанс. В России — в меньшей мере, больше — в Украине. Даже говорили о том, что с 2015 года у нас произошел публично-философский поворот. Образовательные площадки, бизнесмены, политики, которые вместе со мной, с Алексеем Арестовичем, с Александром Филоненко, с Сергеем Дацюком встречаются, обсуждают — от политически актуальных тем до совместного чтения «Божественной комедии» Данте, диалогов Платона, диалогов из «Фауста» Гете. У меня очень много групп по Фаусту. Александр Филоненко читает «Божественную комедию» Данте по разным городам Украины. Они читают, к примеру, в Черновцах — «Ад», в Полтаве — «Чистилище», в Харькове — «Рай». Это то, что называется «медленное чтение» с размышлениями. У меня есть группа, в которой люди со мной читают диалоги Платона и толкуют их. Через это мы преподаем навыки аргументации и аналитики, умение сравнивать, разбираться, анализировать.
Что же касается этических проблем, для меня одна из главных — в том, что прекрасная европейская идея не справилась с нахождением баланса между прекрасными идеалами и реальной политикой. Я не думаю, что есть в мире идеалы и ценности более возвышенные, чем европейские. Я европейско-центричный человек. Разговоры об Индии, о Китае, о Глобальном Юге мне интересны, но я не вижу, чтобы их идеи, их ценности, их идеалы были выше европейских. Я европоцентрист. Но я понимаю, что Европа губит себя вот этой лицемерной двуличной политикой. Ради того, чтобы достигать быстрых результатов, эта стратегия в долгосрочной перспективе разрушала Европу, разрушала Запад. Мне бы очень хотелось, чтобы пришло осмысление того, что важно соединить идеалы и политические решения.
Второе — это проблема уникальности личности. Мы призваны быть уникальными, быть первоисточниками. А вся нынешняя культура и увлечение технологиями ведут в сторону обезличивания, утраты уникальности, утраты вообще личностного центра. Мы все более стадные животные, все более технологические животные. Мы все больше задач и функций отдаем другой силе, нечеловеческой. Это очень опасно.
Ну и третья проблема — экологическая. Но не экологическое движение как идеология. Не маскировка левой идеологии под экологическое движение, а подлинное экологическое осознание того, что мы — граждане единого мира, что природа — это наш партнер, что мы часть этой большой системы, большого природного пространства.
Итак — вот три проблемы: подлинность, а не лицемерная политика; уникальность личности — персоналистский поворот, если его можно сегодня осуществить; и гражданство мира и экологическое глобальное мышление.
Я верю, что государства рано или поздно будут условными образованиями. Нельзя жить изолированно сегодня. Экологическое и персоналистское мышление не допускают таких войн, которые сейчас ведутся в Украине и на Ближнем Востоке.
