Как балтийские туристы спонсируют режим Лукашенко? Что угрожает людям во время поездок в Беларусь? Зачем и кому нужны паспорта новой Беларуси? Не забыла ли Европа о белорусских беженцах на фоне украинских? Почему будущее Беларуси зависит от исхода российско-украинской войны? Как страны-агрессоры обходят международные санкции? Главный редактор kontekst.lv Владислав Андреев встретился в Вильнюсе с лидером белорусской оппозиции Светланой Тихановской.
Вы работаете над проектом паспортов новой Беларуси. Но ведь, например, в Литве уже существует паспорт иностранца, в чем смысл вашей идеи?
Паспорт новой Беларуси — это более системное решение для легализации белорусов, которые выехали за рубеж. Потому что паспорт иностранца есть не в каждой стране. Паспорт, который мы разрабатываем, имеет практическое значение. Это будет проездной документ для новорожденных белорусов и для тех, у кого истек срок действия паспорта или не осталось страничек для виз. Это имеет и очень большое символическое значение для того, чтобы белорусы не теряли связь с Беларусью, им важно чувствовать себя людьми с белорусским документом.
Именно поэтому концепция нового паспорта начала разрабатываться еще год назад, потому что мы понимаем, что режим Лукашенко всячески пытается насолить, навредить, выжать белорусов, которые выехали из Беларуси, и доставить им как можно больше трудностей.
Несмотря на то, что мы разрабатываем этот паспорт и будем добиваться его признания, мы также работаем над упрощением легализации белорусов уже сейчас. Например, в Литве мы договоримся о том, чтобы продлили временный вид на жительство с одного года до трех лет и также прикрепленный к нему паспорт иностранца. Это большой вызов для демократического общества, но нам необходимо решить этот вопрос.
Как вопрос с паспортом новой Беларуси будет решаться практически? Кто будет собирать данные людей, где его будут печатать?
На самом деле это довольно сложный проект. Потому что надо выстроить всю цепочку, начиная от сбора данных и верификации этих данных до выдачи самого документа. Будет создана организация, которая возьмет на себя заботу о каждом этапе этой цепочки. Это будет происходить на территории Литвы. Этим будет заниматься верифицированная компания.
Мы понимаем, что дизайн паспорта, который мы разработали, соответствует всем международным стандартам безопасности, нам в Еврокомиссии дали зеленый свет, но, конечно, сам процесс признания будет обсуждаться в каждой стране отдельно, потому что признание находится в национальной юрисдикции, а не в юрисдикции Евросоюза. Поэтому после того, как будут напечатаны первые образцы, мы их отправим в каждую страну, и тогда на национальном уровне будем решать вопрос признания.
Лукашенко запретил получать документы в консульствах за границей. В чем риск для тех, кто, не дождавшись признания вашего нового паспорта, поедет менять старые документы в Беларусь?
Сейчас более двух миллионов белорусов проживают за рубежом. И как минимум 500 тысяч выехали после 2020 года. Это значит, что как минимум 500 тысяч не могут вернуться обратно, потому что они моментально будут посажены в тюрьму, так как они участвовали в протестах или вели какую-то протестную деятельность. Подписав указ о том, что консульства больше не берут на себя обязательства по выдаче и обновлению документов, Лукашенко таким образом хочет вынудить белорусов возвращаться, чтобы потом задерживать их по своим каким-то мотивам.
У многих людей нет возможности вернуться, проблема с паспортом уже стоит остро. После того, как мы разработали дизайн, и после того, как Лукашенко подписал этот нелегитимный указ, мы опросили белорусов за рубежом — у кого сейчас острая необходимость в документах. Как минимум 60 тысяч человек сейчас остро нуждаются в паспорте. И так как этот проект еще может затянуться на некоторое время — до признания паспорта, то количество таких людей увеличится.
Безвизовый режим как приманка. Туристы из стран Балтии продолжают ездить отдыхать в Беларусь, ведь в Минске «так чистенько и дешево»... Чем рискуют граждане Латвии и Литвы, отправляясь в Беларусь?
Я уже обращалась к литовцам и латышам, чтобы они не велись на эту приманку Лукашенко и не ездили в Беларусь. Во-первых, тем самым люди могут спонсировать режим, который держит в заложниках миллионы белорусов. Во-вторых, это как минимум небезопасно. Вот, начался процесс над гражданкой Латвии, которую обвиняют в том, что она приехала в Беларусь, чтобы вербовать военных. Суд будет проходить в закрытом режиме, и я по собственному опыту знаю, каким будет этот суд. Поэтому это угрожает прежде всего личной безопасности. Какой бы чистенькой ни была Беларусь снаружи, она очень-очень грязная внутри.
Как себя чувствуют люди в Беларуси?
Люди в Беларуси сейчас живут в постоянном страхе. Потому что каждый день к тебе могут прийти, обыскать твою квартиру, положить тебя лицом в пол на глазах у детей, а потом забрать в тюрьму. Мы сейчас живем как в сталинскую эру, когда ты не знаешь, чего ожидать, когда абсолютное беззаконие, когда ты не можешь ничего доказать. Адвокатов остро не хватает.
Каждый день в Беларуси задерживают от 15 до 20 человек. Этот уровень сохраняется уже три года, количество политзаключенных растет постоянно. Репрессируют родственников тех, кто выехал за рубеж, родственников наших волонтеров, которые участвуют в войне в Украине. То есть на людей постоянно давят, ты в постоянном неведении, у тебя всегда должна быть готова сумка с вещами — если за тобой придут, чтобы ты хотя бы что-то взял с собой в тюрьму.
Когда-то люди не дожали Лукашенко, сейчас он помогает Путину в затянувшейся войне против Украины. Руки не опускаются от безысходности?
Я понимаю, что только каждодневным тяжелым трудом мы можем чего-то достичь. Конечно, всегда можно опустить руки и сказать, что я больше ничего не могу, что Лукашенко отдал Беларусь России, что Беларусь за железным занавесом.
Но наша цель — освободить Беларусь, поэтому мы не можем себе позволить даже предположить, что борьба может остановиться. Я вижу, как тысячи белорусов, которые выехали и которые остались в стране, продолжают борьбу. Разными способами. В Беларуси можно сделать меньше, за рубежом — гораздо больше. Поэтому наша стратегия состоит из многих элементов, это и давление на режим, и помощь гражданскому обществу, помощь медиа, помощь политзаключенным и их семьям. И я не вижу, что у белорусов есть какая-то усталость, потому что они знают, за что они борются, они чувствуют ответственность перед теми, кто пожертвовал своей свободой, а кто-то и жизнями, они чувствуют ответственность перед своей страной.
Чего вы больше всего опасаетесь?
В случае проигрыша России в войне в Украине — а это обязательно произойдет — может быть так, что белорусский вопрос останется замороженным, и Беларусь останется под влиянием России. Этого ни в коем случае нельзя допустить, потому что война не может считаться оконченной, пока и Украина, и Беларусь не будут освобождены.
Беларусь стратегически важна для безопасности всей Европы, и поэтому невозможно освободить Украину и оставить Беларусь на откуп, скажем так, Путину. Поэтому мы везде повторяем и уже ведем переговоры о том, что когда две страны — Украина и Россия — будут договариваться, а любая война заканчивается за столом переговоров, то Беларусь в лице демократического общества там тоже должна присутствовать, чтобы голос Беларуси был там слышен.
Есть предпосылки, что так и будет? Политики в Литве, в Европе это понимают?
Беларусь сейчас не находится в таком остром фокусе, как в 2020 году. И я вижу, что у некоторых политиков все еще осталась привычка говорить о Беларуси в связке с Россией, что мы — такое серое пятно под влиянием России, с этим ничего нельзя сделать. И Беларусь часто (сейчас уже реже) упоминалась только в контексте войны в Украине не как отдельное государство, а как сателлит России. От этого надо уходить, полностью менять понимание о нашей стране, отделять режим Лукашенко от белорусов и отделять Россию от Беларуси.
Когда в СМИ появляется информация, что где-то проходили переговоры между российской и украинской стороной, мы же не знаем, о чем там идет речь. Упоминают ли там Беларусь вообще. Две стороны могут договориться, а Беларусь что? У нас что будет замороженный конфликт?
Не забыли в мире о белорусских беженцах на фоне украинских?
Конечно, люди страдают. Иногда кажется, что люди уехали от режима, сейчас находятся в безопасных странах, но существует очень много вызовов, начиная с легализации, проблем с тем, чтобы устроить детей в садик, передислоцировать бизнес тоже очень сложно. Поиски работы… Очень много проблем.
Наша задача состоит в том, чтобы белорусов не забыли, чтобы вопросы миграции белорусов оставались в повестке дня. И тут наши соседи — балтийские страны, Польша — очень помогают нам поднимать этот вопрос на международном уровне, говорить на тех площадках, на которых белорусы не могут говорить, есть и такие площадки. Чтобы этот вопрос не уходил из повестки дня.
Было уже принято несколько резолюций по вопросу миграции белорусов, чтобы упрощать легализацию, укреплять белорусскую идентичность, открывать белорусские школы. Мы везде повторяем, что белорусы — пока только гости, и наше самое большое желание — это вернуться домой. Но чтобы укрепить веру людей в то, что нам помогают, что у нас много союзников, чтобы предоставить возможности для развития и укрепления гражданского общества, конечно, бытовые вопросы нужно решать в первую очередь.
Оппозиция в изгнании. Что вам удалось сделать, находясь в Литве, а что нет?
Во-первых, нам удалось остаться едиными. Наше единство сильно, как никогда раньше. Во-вторых, находясь здесь, за рубежом, мы сумели построить альтернативные демократические институты, которые де факто признаются нашими зарубежными партнерами. Мы формализуем отношения с европейскими структурами, есть контактная группа в Совете Европы, сейчас начнется стратегический диалог с США, то есть нас де факто признают легитимными представителями Беларуси, у нас есть свой голос на многих площадках, куда не приглашают представителей режима. И это очень важно, нам удалось добиться поддержки гражданскому обществу, медиа, в какой-то степени политзаключенным, хотя это все очень сложно.
Чего не удалось… Это то, что не в силах только тех, кто выехал, это общая ответственность. Нам не удалось остановить террор и добиться освобождения политзаключенных. Тут должны работать все сообща, и международные структуры, и правозащитные структуры. Например, я очень недовольна работой Красного креста, у которого мандат помогать людям в тяжелых ситуациях, когда в стране гуманитарный кризис. Но мы не слышим от них вообще никаких требований получить доступ в тюрьмы, где люди умирают от болезней, где ужасные условия. Для чего тогда такая организация? Нужны реформы.
Мы видим, что недостаточно эффективно работает санкционный режим Евросоюза. Несмотря на то, что введено много санкций, остается очень много лазеек, которые режим использует для обхода этих санкций. Нет механизмов, которые могут блокировать обход санкций, и прибыль режима увеличивается только потому, что они могут эти санкции обходить, используя другие страны.
Пример обхода санкций можете привести?
Например, экспорт березовой древесины. В последнее время увеличился очень сильно экспорт казахской древесины. Там береза практически не растет, но экспорт увеличился почти в три раза! Понятно, что это древесина белорусская, на нее просто клеят этикетку, что она казахская. И уже как казахский продукт предлагают Евросоюзу. Все понимают, что это невозможно! Откуда? Там что, леса повырастали? Но принимают это, потому что это дешево, это хорошо для чьего-то бизнеса. Вот и все. Или белорусские удобрения, например. Так как наложены санкции на белорусские удобрения, они их экспортируют в Россию, а у России на экспорт удобрений запрета нет. И вот так используется Россия, чтобы вывозить удобрения.
Вы предлагаете какие-то новые механизмы защиты?
Мы предоставляем нашим союзникам в Евросоюзе всю необходимую информацию, каким образом обходятся санкции, какие механизмы используются. Но нет четкой политической воли эти лазейки заблокировать… Все знают, как это делается, но, возможно, не хватает средств это остановить. В США, например, существуют вторичные санкции, это очень действенный инструмент. В Европе такого нет.
Ограничения для машин с российскими и белорусскими номерами в Европе. Не навредят ли они белорусам, которые бегут сюда от режима? Нужна ли была эта мера?
Я думаю, что этот закон был направлен прежде всего против российских машин, может, против незаконного вывоза машин. И Беларусь просто добавили, положили в эту же корзину. Во-первых, очень важно не складывать белорусские и российские проблемы в одну корзину. И, конечно, я могу говорить только за Беларусь. Эта мера в большей степени повлияет на белорусских волонтеров, активистов, которым необходимо пересекать границу. У нас нет пешего перехода между Беларусью и Литвой, и это крайне важно, когда белорусам нужно выехать.
Мы сейчас предлагаем какой-то другой подход именно к машинам с белорусскими номерами. Возможно, дополнительные проверки, мы готовы предоставить наши экспертные группы для верификации людей и машин. Но так взять и все обрубить — это недальновидный шаг. Я понимаю, почему этот шаг делается, но это обескураживает белорусов, которые чаще всего уезжают из-за репрессий, чтобы продолжить борьбу, и это может очень сильно навредить.
