Живущий в Эстонии почти два года российский ученый Михаил Тамм рассказал kontekst.lv, зачем он выходит на митинги к российскому посольству и почему тыквенный латте не может быть маркером активности россиян.
Михаил, как вы оказались в Таллинне?
В 2021 году, когда я жил в Москве, был доцентом МГУ и доцентом Высшей школы экономики, я уже начал понимать, что, кажется, придется менять страну. Становилось все хуже и хуже: после 2014 года было ощущение, что ты не можешь ничего сделать — можешь только говорить. Ты можешь ни от кого не скрываться, публично и громко заявлять о своей позиции, участвовать в общественных кампаниях, связанных с выборами, местной политикой. Выхлоп от этого невелик, но ты чувствуешь, что ты не лишен голоса и при этом продолжаешь работать, продолжаешь оставаться востребованным профессионалом. У тебя студенты, работа и так далее, и есть ощущение, что ты в России приносишь пользу, живешь полной жизнью. Но у меня начало возникать ощущение, что скоро ситуация изменится и так уже больше нельзя будет. Войны я, конечно, абсолютно не ожидал, но ощущение сжатия пространства было.
И мне повезло — в рассылке я прочитал объявление о работе в Таллинне. Она была с точки зрения формального статуса дауншифтингом, потому что это переход на временный контракт. Без потери в деньгах, с некоторым понижением в статусе, но страшно интересная затея — я занимался теоретической физикой всю жизнь, но так или иначе всегда интересовался вопросом применения физических методов в социальных и гуманитарных науках. А тут лаборатория Таллиннского университета, Cultural Data Analytics, которая занимается анализом данных в культуре, искала физика или математика с примерно таким бэкграундом, как у меня. И стало понятно, что это возможность не просто уехать куда-нибудь и заниматься тем же самым, но в незнакомом месте, а совершенно авантюрным образом поменять жизнь.
Ну и почему еще Таллинн? Фамилия моя — Тамм — выглядит эстонской по совпадению, но тем не менее родство какое-то ощущалось. Я здесь бывал в 1991 году, на меня этот город произвел очень сильное впечатление, на полке в моей квартире в Москве стояла картинка с воротами Выру. Плюс — это близко от дома, плюс — репутация Эстонии, связанная с налогами, электронным государством, отсутствием бюрократии, двуязычностью… Поэтому мне страшно понравилось со всех сторон это приглашение, и вот уже два года я здесь работаю. До лета буду продолжать. Потом не вполне понятно, но надеюсь, что останусь и дальше.
Россиян, которые оказались за границей, иногда упрекают в том, что их мало что волнует, кроме собственных проблем, для обозначения этого даже появилось ироничное определение «тыквенный латте»*.
Надо отдавать себе отчет в том, что большая часть людей, которые были вынуждены уехать, уезжали из Москвы, Петербурга и других крупных городов с довольно высоким уровнем жизни, довольно качественными сервисами, постиндустриальным образом жизни. И уезжали не самые бедные, потому что для того, чтобы уехать, нужно хоть какое-то количество денег иметь, хотя бы на первое время.
Те, кто уезжал после 24 февраля, поменяли свою зажиточную и стабильную жизнь на что-то более бедное и гораздо менее определенное. Это говорит в первую очередь о наличии у людей принципов, которыми они руководствовались в тот момент. И те, кого ничего не интересует кроме «тыквенного латте», как раз в Москве и остались. Я не говорю, что всех, кто остался в России, интересует только уровень жизни, если бы людей интересовала только материальная сторона дела, у них не было бы оснований уезжать из Москвы или Петербурга.
Я не считаю, что скептическое отношение к людям, находящимся выше по имущественной лестнице, — это что-то предосудительное и неестественное. Да, люди так себя ведут. Да, конечно, для жителей Грузии, Армении и некоторых старых эмигрантов в Израиле тоска по качественным сервисам на фоне войны выглядит немного дико и странно, но мне не кажется, что любовь к этому условному тыквенному латте можно считать недостатком. Действительно, много людей оказалось в среде, где они выглядят — по тому как они привыкли жить — апарт-классом, и я понимаю, что некоторых это раздражает. Но это никаким образом не исчерпывает и не описывает происходящее, это такая интересная особенность, которая про внутреннее устройство этой эмиграции ничего не говорит.
* В крупных городах России в десятых годах произошел кофейный бум: стали появляться многочисленные кофейни «третьей волны», стала развиваться культура кофе, появились свои обжарщики, свои специалисты, свои конкурсы для бариста, новые рецепты кофе. Поэтому эмигранты ожидали увидеть в других странах нечто похожее — однако выяснилось, что даже в Европе кофейная культура оказалась не настолько развита. Само выражение «тыквенный латте» в качестве обозначения «мирных» запросов эмигрантов появилось в X (Twitter), когда пользователи, переехавшие в Израиль, задались вопросом, можно ли найти такой кофе в этой стране. Спустя некоторое время тыквенный латте действительно стал появляться в меню кофеен в Европе, Грузии, Армении и Израиле. — Примечание редакции kontekst.lv
Если я правильно понимаю, речь о том, что россияне недостаточно активно проявляют свою позицию, хотя у них есть здесь такая возможность, в отличие от тех, кто остался.
Это другая история. Знаете ли вы, как местное эстонское население относится к скандалу с Каей Каллас и ее мужем? Я от нескольких людей слышал, что они в бешенстве, она потеряла полностью уважение в глазах своего избирателя, и люди чрезвычайно возмущены — не столько даже самим фактом скандала, потому что на самом деле можно поверить, что она могла чего-то не знать, но если уж такие вещи становятся известны — ты уходишь в отставку. Мы хоть один протест по этому поводу видели?
Протест против войны в Украине — это да. На самом большом митинге против войны я насчитал 300 человек, это было в сентябре 2022 года. За два года жизни в Эстонии я видел один огромный митинг 26 февраля и, может, два или три митинга украинского культурного центра, которые были больше, чем этот. Поэтому, когда мне говорят, что россияне недостаточно протестуют… Ну, извините…
Есть страны, где люди очень много и активно проявляют свой протест, их довольно немного. В России 20 лет назад все было так же, как в Эстонии сейчас. Если на митинг в Москве приходила тысяча человек — это считалось много. И на это смотрели как на очень странное времяпрепровождение. Это изменилось за последующие годы, но для этого потребовалась большая и тяжелая внутренняя работа. В 2011 году был самый большой качественный скачок. Потом выяснилось, что на митинг может приходить 20 тысяч человек — на несанкционированное мероприятие, под дубинки, и бегать от ОМОНа переулками. Без всяких гарантий безопасности, с пониманием, что у тебя есть реальный шанс быть задержанным полицией и чуть меньше шансов получить более серьезные проблемы — например уголовное преследование и тюремное заключение.
Поэтому — смотря с чем сравнивать. Мы видим, что очень много людей участвуют в помощи и в разных сообществах. И в Израиле, и в Германии, и здесь занимаются очень активно помощью украинским беженцам. Люди высказываются, собирают деньги, что-то куда-то передают, кто-то выходит на улицы, кто-то организует медиа… Я бы сказал, что это очень помогает нам всем, и в России, и тем, кто здесь оказался, выживать, адаптироваться и устраиваться.
И мне кажется, что по-честному как раз наоборот — что вот этот тыквенный латте, вот это НКО-шное и самопроизвольно собирающееся волонтерство и прочая активность, которой на самом деле очень много, эта самоорганизация — не потому, что русские такие хорошие, нет. Не лучше они, чем кто-то другой. А это происходит ровно потому, что к тому самому относительно обеспеченному постиндустриальному метрополитен-классу вместе с тыквенным латте в придачу приходит способность созваниваться с кем-то по зуму, давать друг другу советы, тратить время на то, чтобы какому-нибудь знакомому знакомых оказать помощь, скинуться по 50 евро на то-то и то-то. В том числе, конечно, люди таким образом решают свои какие-то бытовые проблемы, но одновременно это выплескивается в то, что они, например, помогают Украине. И такого действительно очень много.
Прошло почти два года, как антивоенные россияне начали выступать на протестах…
Неправда! Прошло уже почти 10 лет с начала больших протестов в России. Это я уже начал отвечать на вопрос, «где мы были восемь лет», который любят задавать пропагандисты в России.
В 2014 году я не выдержал и написал федеральную рассылку, включая аспирантов и студентов старших курсов, которым я уже не преподавал, анонс, что будет марш за мир: мол, я ни к чему не призываю, но имейте в виду, что такого-то числа там-то и там-то будет марш. И схлопотал за это от некоторых коллег — причем разных политических взглядов и близких мне в том числе, — которые объясняли, что это категорически недопустимо, что университет вне политики, что ты находишься в позиции власти…
Вы с начала полномасштабного вторжения выходите на акции протеста у российского посольства. А в чем сейчас смысл уличного протеста? Скептик скажет — зачем вы это все делаете, митингами войну не остановить, пикетами политзаключенных не освободить…
Смысл прежде всего в том, что мы можем заявить, что мы есть. Выйти раз в месяц к посольству и покричать «Мы против войны» — я совершенно не против. Другой вопрос, насколько мы по этому должны судить об активности россиян. Мне кажется, что, объективно говоря, это на данный момент символическая форма активности. Какая-то поддержка друг друга, помощь конкретная Украине и в особенности любая конкретная деятельность, направленная на помощь политзаключенным, — это сейчас то, что больше всего пользы принесет.
Мне кажется, важно показывать существование этой точки зрения, показывать, что это продолжает волновать нас. Другое дело, что есть ощущение, что контрнаступление не удалось, с финансовой помощью Украине происходит черт-те что, но тем более надо об этом продолжать говорить, потому что из-за всех этих пропадающих денег, усталости довольно легко «переключиться на другую программу» и теперь про сектор Газа только смотреть — а про Украину обсуждения стихли… Необходимо продолжать помнить об этом.
На митингах иногда звучат призывы к европейским политикам с тем, чтобы привлечь их внимание к проблеме политзаключенных в России. Им это интересно?
Политзаключенные — понятная гуманитарная проблема, которая у всякого нормального человека вызывает ответ. Но европейские политики очень мало про это знают. Они слышали фамилию «Навальный», знают фамилию «Кара-Мурза», фамилию «Яшин» знают через раз. Остальных не знают совсем.
Поэтому нужно объяснять, что речь идет о сотнях людей, сидящих в российских тюрьмах за политические действия и высказывания, и привлекать внимание к конкретным людям. И чем больше конкретных имен мы сможем ввести, если о них будут поименно вспоминать политики, тем лучше. Когда стоишь с двумя портретами перед российским посольством: Навальный и Пивоваров, Навальный и Горинов, Навальный и Яшин, — люди часто подходят, спрашивают: «А это кто?»
И никакой неоднозначной реакции на портреты политзаключенных я не видел ни разу, всегда только поддержка. Навального, естественно, узнают, а про других подходят и спрашивают: «Кто это?» Как-то местные проходящие люди спросили, почему у Горинова такие плохие адвокаты, что они его не отбили? Я тут же вспомнил, что, когда в 1944 году во время наступления Красной армии наученные 1940 годом эстонцы бежали в Швецию, их там местные жители спрашивали: «Как, у вас дома отбирали? А что же вы в полицию не обратились?»
У людей есть какая-то своя реальность, которая им привычна. Преподавательский опыт меня учит тому, что студенты могут не понимать самые неожиданные вещи, и это не потому что они идиоты, а потому что в их жизненном опыте чего-то нет, а ты не понимаешь, чего именно. Или есть какой-то пробел в предыдущих знаниях. То, что тебе кажется совершенно очевидным, для них может оказаться неочевидным. И это нормально, это надо объяснять.
Мы сейчас видим, как людей в России арестовывают за пикеты с пустым листом, наказывают за детские рисунки и антивоенные ценники. Приговор художнице Саше Скочиленко, жестокий и несоразмерный содеянному, — это еще и сигнал обществу. Какой?
Моральные качества российских властей, которые посылают наемных убийц разные места мазать разными отравляющими веществами***, совершенно понятны. Если же не про моральные качества… Они не дураки. Работают. Кажется, что ох, чего ж они, с детским-то рисунком? Но если показывать всем, какой ты невменяемый и неадекватно агрессивный, что десять раз прокатило, а на одиннадцатый кому-то за что-то совершенно невинное и неопасное прилетело так, что разрушило людям всю жизнь, то будут бояться. Будут бояться — значит будет стабильность. Так что я бы не недооценивал эффективность этой тактики.
*** Имеется в виду случай с отравлением политика Алексея Навального. Он сам после лечения доказал, что к его отравлению были причастны сотрудники российских спецслужб, нанесшие отравляющие вещества на его нижнее белье в отеле в Томске. — Примечание редакции kontekst.lv
Что могут сделать россияне сейчас?
Мы очень мало можем сделать. Мы можем только каждый раз говорить про это. К нам в таллиннский «Рефорум» приехала дама из США, разговаривала с антивоенными активистами, и, когда она спросила под конец, чем можно нам помочь, я сказал: «Просто обменяйте нам Кара-Мурзу».
Что сейчас реально может приносить пользу? Иногда достаточно, чтобы громко покричали — и вот нам его вывели, показали, что он живой. К нему приехал какой-нибудь нелепый уполномоченный по правам человека какой-нибудь области, и вроде бы он ничего не сделал, но, перед тем как приехал уполномоченный, все встали на уши, поменяли дырявое одеяло на одеяло, которое греет, подмели пол, передали письма. Это уже очень много. И это происходит из-за того, что есть выступления.
Две недели мы не знали, где Алексей Навальный****, и это очень большая проблема, все мы по этому поводу нервничаем. Конечно, идеальный вариант для Путина и компании — если Навальный и другие оппозиционеры там как-нибудь сами в тюрьме умрут. Желательно своей смертью.
И вопрос в том, насколько есть еще адвокаты, которые готовы работать с политзаключенными. У нас уже есть адвокаты, которые сидят****, есть адвокаты, которые вынуждены были уехать. Если мы что-нибудь можем сделать для тех адвокатов, которые остались и продолжают работать, это первоочередное, потому что от этого польза есть.
И я всех призываю -— пишите письма политзаключенным. Это очень просто: заходите на сайт Росузник, там можно писать письма по e-mail. Говорить публично о политзаключенных нужно, и писать письма нужно, и помогать адвокатам, у кого есть такая возможность. Помогать правозащитному проекту ОВД-инфо, помогать людям, которые так или иначе занимаются вопросами политзаключенных. Это то, что реально мы можем сейчас сделать.
**** Адвокаты Алексея Навального Вадим Кобзев, Игорь Сергунин и Алексей Липцер были арестованы в октябре 2023 года за защиту интересов политика. — Примечание редакции kontekst.lv
В Европе есть расхожее представление о том, что все россияне поддерживают Путина. Какое послание несут антивоенные протесты европейскому обществу?
С одной стороны, мы пытаемся рассказать, что войну поддерживают далеко не все, и создать какое-то стереоскопическое видение в этой связи. Проблема серьезная — действительно, многие европейцы считают, что все россияне поддерживают войну. Но что мне кажется еще более опасным — очень многие люди, например в странах Балтии, думают, что Россия неизбежно всегда будет одинаковой. Не имеет значения, будет ли там Путин или кто-то другой, говорят они, все равно глава страны будет таким же имперцем и точно так же пойдет всех убивать. И это, конечно, полная ерунда, потому что поддерживают или не поддерживают россияне войну — это другой вопрос, и на него очень сложный и длинный ответ, но то, что этой войны не было бы никогда, если бы не было Путина, — это совершенно очевидно.
Никакого общественного давления, чтобы начать эту войну, не было. И она была начата только потому, что есть один человек, которому это по тем или иным причинам нужно, и потому что система устроена таким образом, что его невозможно остановить.
Знание о том, что россияне могут быть разными, очень важно для понимания того, что Россия в будущем может быть разной. И это создает другие представления о том, как с Россией надо взаимодействовать. Надо ли хотеть от нее отгородиться санитарным кордоном, и пусть она тухнет сама в себе и гноится как хочет, как считают некоторые люди в восточноевропейских странах? К сожалению, для нас — как для россиян — это неприятная перспектива, но они то ли не отдают себе отчета в том, насколько это для них самих опасная политика, то ли думают, что все равно ничего другого невозможно сделать.
Это в каком-то смысле похоже на политику Нетаньяху в отношении сектора Газа: давайте мы от них отгородимся, будем иметь с ними как можно меньше дела, и пусть они там сами с собой делают что хотят. Так нам говорили 20 лет, и вот мы в октябре увидели, чем это заканчивается. Газа маленькая, Россия большая. С Газой это долго может работать относительно нормально, но потом всегда заканчивается войной. В случае с Россией это закончится значительно раньше, и в отличие от Газы, где все очень сложно и тяжело, в России есть множество разных сил, разных течений и людей разных взглядов, которые из зачатков и развалин более-менее работающих гражданских институтов могут помочь сделать Россию безопасной для окружающих.
Далеко не все знают, какую работу проводят оппозиционные россияне за границей. Вы как активист и резидент таллиннского «Рефорума» можете рассказать, что важного сделали россияне в этом году?
«Рефорум» провел шесть или восемь митингов против войны и в поддержку политзаключенных за этот год. Ребята ходили каждый второй день на пикеты к российскому посольству, требуя рассказать о судьбе Навального.
Осенью активисты вместе с сотрудниками музея Вабаму провели выставку на площади Вабадузе, посвященную политзаключенным. В этом году уже второй раз провели акцию «Возвращение имен» у мемориала жертвам коммунистических репрессий на Марьямаги. В «Рефоруме» проходят уроки эстонского, работает разговорный английский клуб, проводятся юридические консультации. Взаимная поддержка и помощь тем, кто оказался за границей и кому тяжело, — важная составляющая работы.
Есть проект «Активатика» Евгении Чириковой, которая занималась вытаскиванием украинцев из России, и они же занимаются сбором помощи Украине и так далее. Есть люди, которые просто занимаются сбором денег, есть те, кто возил на каких-то этапах помощь для Украины из Эстонии.
Еще одна важная вещь — проведение семинаров, докладов, показов фильмов, так или иначе связанных с антивоенной тематикой и с тем, что с нами произошло за последние два года. Могу вспомнить лекцию врача Андрея Волны о токсикологических подробностях отравления Навального. Недавно было два показа фильмов: один — про войну, другой — про российских политических активистов в Екатеринбурге, снятый Марианной Каат. Философ Михаил Немцев прочел лекцию о вине и ответственности.
Несколько раз я выступал перед иностранными студентами, отвечал на вопросы про Россию, про то, как у нас все устроено. Активности такого рода проводятся порядка двух раз в неделю. И это создает сообщество, создает пространство для обсуждения важных тем.
Еще одна важная сторона работы «Рефорума» — он предоставляет студию или площадку для людей, которые занимаются журналистикой и видеоблогингом. Это возможность записывать в достаточно хорошем качестве свои материалы, которые потом идут во внешний мир.
Эти встречи внутри «Рефорума» вряд ли сильно влияют на окружающий эстонский мир, и мне хотелось бы, чтобы все акции: и митинги, и «Возвращение имен», и выставка, посвященная политзаключенным, — замечались эстонским обществом больше, чем это есть сейчас.
Диалог — это всегда хорошо. Понятно, что у нас может быть разное видение каких-то вещей, может быть разный язык, мы можем какие-то глупости друг другу сказать ненароком — не потому что мы такие нехорошие или зловредно друг к другу относимся, а потому что есть взаимная подозрительность, есть непонимание, и есть с нашей стороны незнание эстонских реалий, а со стороны эстонского общества есть какие-то стереотипы о том, что происходило в России, и о том, какие люди в их страну сейчас эмигрировали. И поиск точек соприкосновения для обеих сторон очень полезен.
Год подходит к концу, но ничего похожего на свет в конце тоннеля мы пока не видим. Есть ли вокруг вас примеры, когда здравый смысл победил бы?
Если говорить о большой картине, поводов для оптимизма действительно довольно мало. Меня очень беспокоит снижение уровня поддержки Украины со стороны мирового сообщества. В Америке явно все идет к переизбранию Трампа на пост президента, а это будет означать полную капитуляцию Запада по отношению к Путину. И понятно, что на нынешнем рубеже дело не остановится. Европейским странам стоило бы об этом подумать.
Радующее событие на фоне событий менее оптимистичных — в Польше избавились от безумных властей. В некоторых странах сползание, видимо, необратимо, по крайней мере пока, как мы видим по венгерскому или турецкому случаю, но польские избиратели сделали такой выбор, и значит, это возможно.
При всех ужасах, с обеих сторон происходящих в Израиле, мне кажется, что, может быть, там перестроится политическая система во что-то менее замороженное и более способное к поиску выходов средне- и долгосрочных из тяжелой ситуации взаимной вражды. С обеих сторон жертвы так тяжелы, что не очень понятно, как это будет происходить, но понимание, что статус-кво невозможен и надо искать какое-то пространство, чтоб таких жертв не было, у кого-то должно появиться.
Что еще? Мы, ученые, пока остаемся в Эстонии. Нам могли бы сказать: «Вы создаете угрозу национальной безопасности Эстонии, валите отсюда». Но правительство страны решило, что ученым можно здесь пока находиться. Конечно, Эстония — независимая страна и имеет право решать, кто для нее представляет угрозу, а кто нет, но, кажется, она это решает на основании каких-то воображаемых представлений о мире. И наше нахождение здесь — локальный положительный пример того, как здравый смысл может возобладать.
Что касается локальных положительных вещей — на этом фоне вокруг себя я вижу, что все относительно неплохо: работа доставляет удовольствие, появилось много хороших новых друзей, сейчас у меня происходит врастание в новые социальные связи. Для нас для всех очень важно, кто нас окружает. Сетка социальных связей представляет и запас психологической прочности, и какие-то резервы на случай, если что-то пойдет не так… На локальном уровне это то, что внушает наибольший оптимизм.
