Что означает укрепление законности? Как ратификация Стамбульской конвенции повлияет на изменения в законодательстве? Как измерить лояльность чиновников? Насколько правомерна смена владельцев Latvijas gāze? Что делать с уголовными делами, рассмотрение которых затянулось на долгие годы? На эти и другие вопросы отвечает министр юстиции Инесе Либиня-Эгнере («Новое Единство»).
В течение десятилетий политики провозглашали лозунги о необходимости укрепления законности. И вы в 2011 году тоже вошли в политику с этим лозунгом. Теперь, когда Латвия ратифицировала даже Стамбульскую конвенцию, можно ли сказать, что мы построили храм законности? Можем ли мы стать страной с еще большим правопорядком?
Законность означает, что закон устанавливает один порядок для всех — порядок, который все знают и который ко всем применяется одинаково. Законность не является чем-то абстрактным. Она очень конкретна. Мы, Латвия, являемся правовым государством. Задача наших политиков — сделать все возможное для того, чтобы справедливость была ощутимой. Чтобы потерпевший получил моральное удовлетворение и чтобы у него было ощущение справедливости того наказания, которое назначили виновному. А виновный должен осознавать, что наказание неотвратимо и что он не может уклониться от ответственности, к примеру, только из-за занимаемого в обществе высокого положения. Если объяснять простыми словами, то это и есть законность.
О сокращении насилия в обществе
Мы видим, что реакция общества на случаи насилия становится все более нетерпимой. Стамбульская конвенция ратифицирована. Что мешает нам еще больше сократить насилие в стране? Какие законы еще нужно изменить?
Стамбульская конвенция не является волшебной палочкой ни в одной стране мира, в том числе и в Латвии. Стамбульская конвенция является подтверждением со стороны государства того, что насилие в семье, насилие по отношению к женщине мы воспринимаем как очень серьезную проблему, которая мешает нашему экономическому развитию.
Насилие в Латвии — реальная проблема. Сейчас в Латвии так называемые малозначительные телесные повреждения не криминализированы. Идет дискуссия о том, чтобы и за них, в соответствии с конвенцией, была предусмотрена уголовная ответственность. Сексуальные домогательства в Латвии также не криминализированы. Мы живем в цифровую эпоху, и сексуальные домогательства и сексуальное унижение, влияние на личность происходят не только на улицах. Все это происходит и на разных сайтах и в социальных сетях. И все это сейчас не криминализировано. Это проблема не только Латвии, но и всего Евросоюза.
Мы работаем над тем, чтобы все страны Евросоюза решили эту проблему похожим образом, чтобы у нас было наднациональное правовое регулирование. Иногда трудно определить, в какой именно стране произошло преступное деяние. Физическое насилие увидеть проще всего. Виды психологического, эмоционального, сексуального насилия являются очень разными, особенно в цифровой среде, где насильники имеют обыкновение скрываться безнаказанными.
Иногда не так просто установить — произошло ли преступное деяние. Так, например, в американских фильмах о сексуальных домогательствах мужчина утверждает, что он просто хотел познакомиться с красивой женщиной, а женщина трактует это как сексуальные домогательства. Разногласия по этому вопросу нарастают до тех пор, пока дело не попадет в суд.
Я все-таки буду придерживаться рамок правовой системы Латвии. Для того, чтобы криминализировать какое-то деяние, оно должно соответствовать всем признакам преступного деяния, которые установлены Уголовным законом. Важно намерение унизить другого человека. Здесь речь не идет о каком-нибудь романтическом знакомстве или комплименте. Не хочу комментировать киноиндустрию, но в Латвии есть реальные дела о вербальном унижении, самых слабых и менее защищенных лиц унижают в присутствии других людей, женщинам указывают на их пол, говорят, что они могут представлять меньшую ценность. Мы как общество правового государства хотим, чтобы у женщин и молодых девушек были возможности для образования, чтобы они могли выбирать профессию, спутников жизни и чтобы их не унижали ни эмоционально, ни сексуально. В нормальной стране это должно быть закреплено в законах, и тех, кто эти законы нарушает, надо наказывать.
О пьяных водителях на дорогах
Идет дискуссия об ужесточении наказания для тех, кто садится за руль в состоянии алкогольного опьянения. Но жизнь показывает, что штрафы растут, а пьяных водителей меньше не становится. Как далеко мы можем зайти в их наказании? Мы же не вернем из-за этого смертную казнь?
Согласно статистическим данным, в Латвии в этом году было поймано более тысячи пьяных водителей. (Во время выходных на Рождество было поймано 40 пьяных за рулем). Вопрос: много это или мало? Тем более если учитывать, что не каждый такой случай можно констатировать. Если человек садится за руль в состоянии такого опьянения, что он не может среагировать, например, на вышедшего на дорогу пешехода или на то, что дорога скользкая, возникает вопрос: что нам с этим делать? Что делать с тем, что многие из нас воспринимают это как норму? Зачастую люди, сидящие рядом с водителем, знают, что он управляет автомобилем в пьяном виде. Конечно, Уголовный закон не может быть единственным ответом, это не решает все. Все наше общество должно прийти к единому мнению о том, что это опасно.
Никто не говорит, что следует осуждать человека за то, что он выпил бокал вина на вечеринке. Есть конкретная норма промилле, и если она превышена, нельзя садиться за руль. Если у водителя транспортного средства констатировано 1,5 промилле, наступает уголовная ответственность. При таком количестве промилле находиться за рулем взрывоопасно. И очень сильно повезет тем, кто не окажется на пути у такого водителя. Как мы можем изолировать пьяных водителей от участия в дорожном движении? В комиссиях Сейма при участии министерства юстиции состоится дискуссия, в ходе которой мы обсудим, что еще мы можем усовершенствовать в Уголовном законе, чтобы минимизировать преступления такого рода.
Я побывала в Управлении мест заключения, там, где отбывают наказание водители, которые неоднократно находились за рулем в пьяном виде и из-за которых погибли люди. Они говорят: да, меня никто от этого не удержал, все на вечеринке знали, что я еду пьяным. Мы слишком терпимы к этому явлению. Если мы не будем об этом говорить, мы не начнем об этом задумываться. И уголовное наказание — это в какой-то степени превентивная мера.
Сейчас в юридической комиссии этот вопрос обсуждают депутаты Сейма, и они выступают против ужесточения наказания. Это показывает, что толерантность к управлению автомобилем в состоянии опьянения существует на самом высоком политическом уровне. Даже на этом уровне считается, что садиться за руль с 1,5 промилле допустимо. Но садиться за руль в состоянии алкогольного опьянения опасно для жизни, и нужно найти решения для того, чтобы минимизировать количество нарушений дорожного движения под воздействием алкоголя или других опьяняющих веществ.
Не следует ли больше говорить об этих вещах, чтобы возникало большее понимание?
Конечно. Например, Совет юстиции организовал проведение исследования о насилии в семье и констатировал, что понимание этого вопроса в обществе является очень разным, так как эта тема не являлась приоритетом. Сейчас мы проводим обучение судей и других сотрудников судебной власти, они должны понимать, что если, к примеру, женщина подала в суд заявление о защите от насилия, а через две недели его отозвала, это не значит, что насилие превратилось в большую любовь. Это может означать совсем другое. Возможно, она отозвала заявление из страха. Возможно, в этой семье есть дети, которые нуждаются в дополнительной помощи. В ходе обучения анализируется, как можно решить эту ситуацию.
У нас нет статистики, сколько вызовов полиции приходится на так называемые семейные ссоры — когда полиция приезжает, но полицейским не открывают дверь, говорят, что все в порядке. И мы так и не узнаем, что на самом деле происходит в этой семье. Важно, чтобы мы как общество понимали, что такое насилие, и умели защищать людей от него.
Формирование такого общего понимания является большим вызовом, и поэтому ни Стамбульская, ни какая-то другая конвенция не станут волшебной палочкой. Ситуацию изменит только изменение нашего отношения. Но то, с чем помогает конвенция, — это повестка дня, то, что об этом много говорят. Хорошо, что об этом говорят СМИ, даже те СМИ, которые выступают против этой конвенции.
Для обучения латвийских судей мы приглашаем судей из других стран. Они рассказывают, как они создали систему, при которой люди больше не боятся идти в суд и сообщать о случаях насилия. Они объясняют, что статистика насилия растет не потому, что люди становятся более агрессивно настроенными, а потому, что до сих пор случаи насилия скрывались. Сейчас о случаях насилия говорят, их фиксируют, и они появляются в статистике.
В последние годы в статистике увеличилось количество случаев изнасилования. И это также связано с тем, что такие случаи чаще фиксируются. Раньше это был большой позор, о котором, возможно, никто не знал. Даже в семье не знали.
О лояльности работников госслужбы
Сейм внес в закон поправки, в соответствии с которыми в дальнейшем с государственной службы можно будет увольнять нелояльных государству работников. Но очень важно понять — как будут определять и измерять лояльность? И не станут ли внесенные в закон новые нормы использоваться для того, чтобы правящая партия могла расправиться с неугодными чиновниками и политическими конкурентами?
По этим вопросам в Сейме состоялись дискуссии. Мы, министерство юстиции, неоднократно указывали, что в данном случае должны наличествовать конкретные поддающиеся оценке обстоятельства. О лояльности мы говорим с точки зрения безопасности страны. Тут вопросов нет.
Мы говорили о том, что мы являемся правовым государством и что свобода слова, свобода создания обществ, свобода вероисповедания ни в коем случае не должны быть обстоятельством, из-за которого трудовые отношения в госуправлении могут быть прекращены. Если такой спор дойдет до суда, суд обязан будет это учесть и следить, чтобы закон применялся ко всем одинаково, чтобы не было ограничений прав человека.
Мы — правовое государство, мы входим в Евросоюз, у нас общие с Евросоюзом ценности и принципы, которые мы обязались соблюдать. Мы видим, что те страны Евросоюза, которые ограничивают свободу слова и собраний, получают от ЕС негативные сигналы, таким образом, может быть ограничен и доступ к финансированию из фондов Евросоюза. Пока я являюсь министром юстиции, Латвия будет твердо соблюдать Сатверсме. Ни один закон, в том числе и закон о лояльности, не может рассматриваться в отрыве от того, что определяет Сатверсме.
Из ваших слов можно понять следующее: вы рассчитываете на то, что в будущем суды смогут справедливо оценить все и определить границу, отделяющую высказанную должностным лицом критику негативных явлений в стране от ситуации, когда должностное лицо этой своей критикой проявило нелояльность?
Применение каждого закона может быть проверено в суде, особенно в данном случае. Сейчас, в условиях, в которых мы живем, эта норма ко времени и к месту. Важно, как мы будем применять эту норму и как она должна применяться в общей связи с Сатверсме.
Если человек не получил допуск к гостайне, может ли он также быть признан нелояльным государству?
Это не связанные между собой вещи. Допуск к государственной тайне необходим для работы на конкретных должностях — чтобы можно было работать с защищенной законом информацией. Речь идет не только о государственной тайне Латвии. Мы также защищаем тайны Евросоюза и НАТО. Четко определена процедура обжалования этого решения. Есть судебные процессы. В допуске могут отказать и из-за проблем со здоровьем, и из-за подозрений в коррупции, это могут быть экономические, имущественные вопросы, различные зависимости.
И такие судебные процессы кто-то выигрывал?
Да.
Много ли таких победителей?
Есть вступившие в силу решения суда по делам, в рамках которых оспаривались решения об отказе в допуске. Суд постановил, что для отказа были основания.
Можете назвать ведомство, решение которого было успешно оспорено в суде?
Нет.
О суде по делам семьи
В ходе дискуссий о сокращении насилия в Латвии было высказано предложение о создании особого суда по делам семьи. Вы поддерживаете эту идею?
Специализация судей, безусловно, необходима. Семейные дела занимают значительную часть гражданских процессуальных споров, особенно это касается вопросов об общении с детьми после расторжения брака и об обеспечении средств на содержание. Эти дела существенно отличаются, например, от дел о неплатежеспособности или праве наследования. Так что специализация судей безусловно важна.
Перед нами стоит вызов — Латвия не является страной с густонаселенной территорией, но есть потребность обеспечить, чтобы семейный суд был как можно ближе к месту жительства людей. Суд по семейным делам не может находиться в Риге, как, например, суд по экономическим делам, который один по всей Латвии. Для того, чтобы суды по семейным делам были доступны, надо наращивать состав судейского корпуса. Но мы не можем себе этого позволить. Наоборот, мы смотрим, как обеспечить соразмерность количества судей с численностью населения.
Мы должны оценивать, как судьи могли бы специализироваться, не создавая новых судов. На каждом этапе развития перед обществом встают новые вызовы. Например, если еще совсем недавно после развода ребенок по решению суда обычно оставался с матерью, то сейчас оценивается, что больше отвечает интересам ребенка. Часто ссора между отцом и матерью ребенка очень сложна. И важно, чтобы в этом споре ребенок не использовался в качестве оружия одного родителя против другого.
Судья должен быть очень знающим не только в вопросах права, но и разбираться в вопросах, связанных с развитием ребенка, его психологией. Важно, чтобы судья, который принимает решение, принимал это решение в пользу ребенка. Родители могут разбираться со своими отношениями и делить имущество на протяжении всей жизни, но делить ребенка недопустимо. Мы должны найти способ защитить ребенка от этого.
Поэтому мы создаем Академию юстиции. Сейчас те, кто становятся судьями, оканчивают разные курсы, но нет единой учебной программы. В академии будут проходить обучение кандидаты на должности судей, работающие судьи, помощники судей, а также прокуроры и те сотрудники следственных органов, которые задействованы в судебных процессах
О количестве судей в Латвии
Несколько месяцев назад в предыдущем интервью мы упоминали о том, что Латвия лидирует среди стран Балтии по количеству судей и прокуроров на тысячу жителей. Готовясь к этому интервью, я открыл сайт Судебной администрации и посчитал, сколько у нас сейчас судей, — оказалось, 527. Не слишком ли много на 1,8 миллиона жителей? Получается так — если ты не воспользовался услугами суда, ты не выполнил свой гражданский долг, не заплатил судебную пошлину и не обеспечил судей работой?
Вернусь к тому, что перед нами стоит вызов — обеспечить доступность суда при той плотности населения, которая у нас сегодня есть. Основное право каждого человека — на доступный суд. Важно, чтобы суды были доступны на всей территории Латвии и чтобы судьи по гражданским, уголовным и административным делам имели равную нагрузку. Верховный суд у нас один. Окружных судов шесть. Число, которое вы назвали, является подтвержденным количеством судей. Это число существенно не изменилось за последние десятилетия. И поэтому мы в Совете юстиции пришли к договоренности, что вакантные места судей не всегда заполняются. Сейчас в рядах судей происходит смена поколений. Судьи на свою должность утверждаются пожизненно. Мы не можем освободить судью от должности только потому, что нам нужно сократить количество судей.
Если мы говорим о плотности населения и доступности судов — что мешает, например, судьям из Валмиеры отправиться на выездную сессию в Валку?
Сейчас уже даже нет необходимости выезжать. Можно организовать судебные заседания дистанционно, и они очень часто проводятся. Но есть дела, которые нельзя рассматривать дистанционно. Мы должны найти золотую середину. Мы над этим работаем.
Второй вопрос, над которым мы работаем, — мы должны обеспечить судам большее количество вспомогательного персонала. Не во всех вопросах нужен судья. Для подготовки дела к рассмотрению достаточно высококвалифицированного помощника. Судья — это тот, кто принимает решение, но в подготовке аргументации очень многое может сделать помощник судьи. Работаем и над тем, чтобы помощники судей имели конкурентоспособную зарплату, чтобы не было так, что помощниками судьи работают студенты. Текучесть кадров в среде помощников судей в Риге очень велика.
Какой, по-вашему мнению, должна быть зарплата помощника судьи и секретаря суда?
Я отвечаю за свои слова...
Поэтому я вас и спрашиваю!
Я не буду называть цифру, потому что сейчас не могу ее обеспечить. Знаю, что хороший юрист в частной практике зарабатывает гораздо больше. Но вопрос с зарплатами судей в стране упорядочен.
Вы были министром юстиции и в прежнем правительстве. Скажите, количество чиновников в возглавляемом вами министерстве увеличилось?
Число чиновников точно не увеличилось. Минюст сталкивается с точно такими же вызовами, что и остальные министерства. Есть вакансии, которые мы хотим заполнить, потому что объем работы у нас не сокращается. Заработные платы в минюсте непривлекательны на рынке труда. Мы благодарны всем нашим лояльным сотрудникам, которые работают в нашем министерстве.
О соблюдении санкций
Министерство юстиции напрямую не отвечает за надзор за соблюдением санкций, но в ведении минюста находится Бюро по защите Сатверсме. Учитывая это, хочу спросить — насколько правомерной с точки зрения соблюдения санкций выглядит смена владельцев АО Latvijas gāze?
Бюро по защите Сатверсме не находится в нашем ведении.
Если говорить точнее, то Бюро по защите Сатверсме находится в ведении Кабинета министров, но надзор за работой бюро правительство осуществляет через министра юстиции, говорится на сайте БЗС.
Служба финансовой разведки является тем учреждением, которое будет надзирать за всеми вопросами в связи с санкциями. Еще в декабре 2023 года эта ответственность была очень разветвленной. В дальнейшем будет одна ответственная структура. В Службе финансовой разведки работают очень профессиональные люди, им также выделено дополнительное финансирование. Что же касается сферы юстиции, то, конечно, служба безопасности выполняет свою работу, и я не буду это комментировать. Моя обязанность — поддерживать эту работу, и я это делаю. Сотрудничества с находящимися под санкциями лицами должны избегать абсолютно все.
Мы внесли поправки в закон о Регистре предприятий. Сейчас в Регистре предприятий в публично доступной информации можно увидеть все возможные риски в связи с санкциями. Лица, внесенные в санкционные списки, ищут различные схемы обхода санкций. Над этим работают и адвокаты — ищут пробелы, как обойти санкции. Задача служб безопасности и Службы финансовой разведки состоит в том, чтобы обнаружить нарушения. И я вижу, что у нас есть политическая воля соблюдать санкции. Если мы не сможем соблюдать санкции, мы не сможем дальше нести послание о том, что режим санкций не должен быть ослаблен.
Война в Украине, к сожалению, является реальностью уже второй год. Санкции — один из способов влияния на эту войну. Важно ослабить Россию экономически, и сделать это можно только через санкции.
Пока не очень получается уменьшить желание России воевать, применяя санкции.
И да, и нет. Не получается так быстро, но мы видим, что и у российской военной индустрии недостаточно средств. Они, не считаясь с интересами своего населения, призывают на службу все больше молодых людей и используют их в качестве пушечного мяса. Информация, поступающая из террористической России, говорит о том, что там все-таки нарастает внутреннее недовольство. В ситуации, когда с фронта регулярно привозят останки погибших, в обществе накапливается недовольство. При достижении критического уровня мера народного терпения может переполниться. Но пока, к сожалению, ничто не говорит о переломе. Пропагандистская машина работает.
О разном отношении к вопросу санкций
Ранее я уже упоминал о смене владельцев АО Latvijas gāze. И пока государство по этому поводу говорит: да, они так поступили, нарушения закона нет, все остальное — коммерческая тайна. И есть другой случай, когда государство решило применить санкции к мэру Вентспилса Айварсу Лембергсу, тогда делегация высокопоставленных чиновников отправилась в Вашингтон, чтобы выпросить против него санкции. После этого все было молниеносно арестовано и заморожено — как и у лица, попавшего под санкции, так и у связанных с ним юридических лиц. Пример разного отношения государства к вопросу санкций.
Не хотелось бы комментировать ни тот ни другой индивидуальный случай. Я как министр юстиции отвечаю за свою работу. Я не избирательно занимаю ту или иную сторону. Для меня важно: если санкции действуют, то эта информация должна быть доступна всем. Поэтому внесены поправки в закон о Регистре предприятий.
Я продолжу работать над тем, чтобы мы ужесточили санкционный режим. На каждой встрече министров юстиции Европейского союза я об этом говорила и буду говорить. Так называемая усталость от войны начинает появляться у тех, кто очень далек от войны. Мы граничим с государством-агрессором. Мы не можем позволить себе устать.
О делах, рассмотрение которых затянулось
Так называемое уголовное дело о цифровом телевидении вернули на повторное рассмотрение. Если мы говорим о сроках, то здесь речь уже не идет о здравом смысле. Глупо больше 10 лет таскать дело по судебным инстанциям. Что мешает созвать заседание Совета юстиции и принять решение прекратить затянувшиеся дела, с которыми государство не справляется?
Я как министр юстиции, уважая независимость судебной власти, не могу комментировать дело, находящееся в производстве...
Но таких дел уже несколько, это не только дело о цифровом телевидении, но и так называемое дело Лембергса.
Каждое такое долговременное разбирательство — это общая сумма каких-то исторических обстоятельств. Мы очень много сделали для того, чтобы улучшить Уголовно-процессуальный закон. Но конкретные уголовные дела рассматриваются в соответствии с нормативным регулированием. Эти исторические дела просто нужно рассмотреть. С точки зрения справедливости и правосудия нет оснований для прекращения дел. Мы должны относиться ко всем одинаково. В этих очень длительных процессах дела затягивали обе стороны — и государственное обвинение, и обвиняемые. Да, дело из суда высшей инстанции возвращается на повторное рассмотрение. Пока все идет в рамках закона, я ничего комментировать не могу. Государственное обвинение поддерживается Генеральным прокурором. Он может это прокомментировать. Я не могу это комментировать.
Значит, с такой инициативой мог бы выступить только Генпрокурор — взять и просто прекратить эти дела?
Для прекращения дел существует установленный законом порядок. Я как политик не могу комментировать, надо ли прекратить какое-то уголовное дело или нет.
О строительстве новых тюрем
Как обстоят дела со строительством новой Лиепайской тюрьмы и с планом построить еще одну тюрьму в Даугавпилсе?
Сейчас Лиепайская тюрьма — единственная строящаяся в Латвии тюрьма. Строительные работы там идут не только по графику, но даже с его опережением. Предполагается, что в сентябре 2025 года строительство завершится. Это будет тюрьма на 1200 заключенных. И у нас это будет единственная тюрьма, соответствующая лучшим стандартам в области прав человека. Это и вопрос нашей безопасности. Тюремным заключением мы лишаем человека свободы, но мы не можем лишать его достойных человека условий жизни.
На данный момент не принято решение о закрытии какой-либо другой тюрьмы, кроме Лиепайской. В Латвии в заключении по приговору суда и в заключении до вынесения судебного решения находится примерно три тысячи человек. Конечно, нам нужна еще одна тюрьма. Но дискуссии о том, где ее строить, еще не было.
