Нынешний президент Латвии Эдгарс Ринкевичс 23 февраля 2022 года находился в Киеве. Тогда он был министром иностранных дел. Два года назад, в ночь на 24 февраля, он стал свидетелем российского военного вторжения в Украину. За несколько дней до второй годовщины начала войны мы поговорили с президентом о тех мгновениях, о настоящем и будущем Украины и Латвии.
Давайте в начале нашей беседы вспомним, что происходило два года назад, 23 февраля, когда вы улетели в Киев…
Это был более длинный перелет, потому что мы начали с Мюнхенской конференции по безопасности, которую в последний раз до вторжения России посетил и президент Украины. В то время было ощущение, что что-то произойдет, было ясно, что будет агрессия со стороны России, но мнения разделились по поводу того, будет ли это полномасштабное вторжение, какая-то ограниченная операция в районе Донбасса или попытки создать сухопутный коридор.
Дискуссий было довольно много. И сам президент Зеленский сказал, что ему непросто: с одной стороны, он должен готовить общество, но с другой стороны, когда начинаешь говорить о серьезной возможности полномасштабного военного вторжения, о полномасштабной войне, то люди уезжают, бизнес начинает сокращать свои объемы и так далее.
Потом состоялось теперь уже подзабытое знаменитое заседание Совета безопасности в Кремле, потом было обращение Владимира Путина к гражданам своей страны, которое мы, министры иностранных дел многих европейских стран, смотрели в Париже в полной тишине. Было ясно, что что-то произойдет.
У нас был запланирован визит министров иностранных дел стран Балтии в Украину, и так получилось, что мы с эстонским коллегой приехали [в Киев] вечером 23 февраля, насколько я знаю, это был один из последних рейсов. Нас встречал посол Латвии в Украине, который буквально за несколько минут до этого на военном аэродроме встречал наш груз со «Стингерами».
День шел к концу, у меня в посольстве было еще несколько интервью, но казалось, что город выглядит тише и темнее, чем обычно. Поздно вечером начали приходить новости о том, что наблюдается какое-то движение возле границы, среди ночи объявили о закрытии воздушного сообщения, сначала над Харьковом и некоторыми другими городами. Потом внезапно было закрыто все воздушное пространство Украины. Тогда уже о сне никто особо не думал, все в соцсетях или по телевидению следили за тем, что происходит. Где-то около половины пятого — пяти часов утра по украинскому времени было еще одно обращение Путина, и во время этого обращения уже можно было слышать отдаленные взрывы. Было ясно, что первые ракеты уже направлены, в тот момент — против военных объектов, против военного аэродрома в Борисполе...
И тогда начался уже совсем другой день.
Можете представить себе четырехмиллионный город, который просыпается фактически от ракетных ударов. Немалая часть жителей просто садится в машины и начинает уезжать из города во всех направлениях. Это была очень хаотическая и очень тяжелая ситуация.
Какие у вас самого были ощущения?
Честно говоря, в тот момент особых ощущений не было, просто нужно было делать целый ряд вещей, которые нужно делать. Созвонились с министром иностранных дел Эстонии, конечно, никакой визит больше не был возможен. Была мысль о совместном заявлении, но представители украинской службы безопасности очень твердо стояли на том, что ни им, ни кому-то другому в Украине некогда с нами возиться.
Поэтому надо было начинать эвакуацию. Но до этого мы отправились в посольство, где-то в течение часа было принято решение, что все посольство тоже эвакуируется во Львов, потому что ситуация в тот момент была неясной, а безопасность наших дипломатов очень важна. Все это по сути очень практические вещи, которые занимают твой ум, и тебе некогда думать в более широком масштабе.
Конечно, был интерес со стороны радио, телевидения, всем, в том числе, и журналистам из Латвии, хотелось получить интервью. Помню, я немного разозлился, когда кое-кто из Риги решил, что он во время нашего разговора может запустить пятиминутную рекламную паузу, и я буду ожидать ее окончания с телефоном в руке, мне в Киеве больше нечего делать…
Дорога от Киева до границы заняла примерно 12 часов, со всеми пробками, часто — по встречной полосе… Звонили многие зарубежные коллеги — министры из Нидерландов, Дании, США, спрашивали, что происходит. Во время поездки мы были в постоянном контакте. Были попытки подключиться к чрезвычайному заседанию правительства, но со связью было не очень. Этот день я вспоминаю как день, в течение которого надо было успеть очень многое сделать. Как очень утомительный день.
Вы какое-то время находились в убежище?
Нет, тогда, честно говоря, об убежищах никто особо не думал. Ты находишься в центре Киева, в гостинице, и видишь где-то вдалеке какое-то зарево. У меня был включен канал CNN, они вели трансляцию из той же гостиницы, только с верхних этажей. И вот ты слышишь взрыв, а потом по CNN, с 30-секундной задержкой слышишь этот же взрыв… Немного сюрреалистическое ощущение.
В мае я был в Украине с еще одним визитом — с коллегами из стран Балтии. И даже тогда люди еще не особо реагировали на объявление воздушной тревоги. Ну, звучит там эта сирена, хорошо, спустимся со второго этажа на первый и продолжим переговоры. Сейчас на это реагируют серьезно. Действительно, очень серьезно.
Какими являются ваши наблюдения в связи с гражданской обороной в Украине? Сначала, наверное, не было никаких мер по гражданской обороне? Сейчас по-другому?
Когда мы говорим о вторжении России в Украину, то зачастую забываем, что произошло это не в 2022 году, а в 2014 году. У людей на востоке Украины немного другое понимание того, что такое война, у них более долговременный опыт.
Но то, чего я хочу сегодня добиться в Латвии, идут и дискуссии в Совете национальной безопасности, и с ответственными министрами — давайте прекращать валять дурака! Ну, не построим мы бомбоубежища или какие-то элементы инфраструктуры стоимостью в миллиарды! Многие указывают на Финляндию, но забывают, что в Финляндии была Зимняя война, что у Финляндии были десятилетия. Не хочу сказать, что там другой климат или другой рельеф, но там есть скалы, другая природа...
Нам стоит поучиться трем вещам, которые есть у украинцев. Первая — очень эффективная система оповещения через мобильную аппликацию в телефоне. Правда, ее надо отключать, если ты не находишься в Украине, поскольку если объявлена воздушная тревога, например, в Киеве, Львове или любом другом городе или на всей территории Украины, аппликация начинает звучать в любой точке мира, и в Латвии тоже. И когда в Риге с визитом был президент Зеленский, у кого-то из его делегации зазвучала тревога на телефоне. Это значило, что где-то в Украине объявлена воздушная тревога.
Как я понимаю, у нас что-то забуксовало с так называемым сотовым оповещением, а это существенно. При этом существенно не только из-за подготовки к каким-то плохим сценариям. Вспомним прошлогодний ураган, который обрушился на Бауский, Тукумский и еще ряд краев. Если бы оповещение было более эффективным, то сообщения о потенциальных угрозах и о том, как развивается ситуация, жители получили бы раньше.
Второе: преимуществом Киева и некоторых других городов является метро. Конечно, используются подвалы, различные строения, где можно укрыться. И то, что нам сегодня нужно сделать, и то, что продвигается вперед довольно медленно, — это изучение тех возможностей, которые есть у нас.
И не потому, что я хочу сказать, что война неизбежна. Просто надо готовиться ко всем сценариям, лучше учиться на опыте других и понять, что можно сделать лучше.
И последнее: это урок, который Украина получила очень печальным путем, — у них разработан целый ряд алгоритмов действий для сферы здравоохранения, для обеспечения безопасности детских садов и школ. Много инвестируется в специальные убежища, предназначенные для школ и тех групп жителей, которые сами о себе не могут позаботиться.
У нас, в свою очередь, многие высокие должностные лица говорят, что нечего беспокоиться, нечего пугать людей… Нет никакой информации, никто не обратился к народу, есть только призыв собрать сумку на 72 часа и тогда бежать. Но куда бежать?
Для руководства любой страны такой разговор является весьма сложным, я уже упоминал о том, что в свое время говорил президент Украины. С одной стороны, ты должен готовить общество к любому сценарию, с другой стороны, неизбежен целый ряд побочных эффектов. Не секрет, что многие говорят — ну, тогда я покупаю недвижимость за границей…
Нельзя сказать, чтобы у нас с людьми не говорили. Вопреки тому, что у многих есть скепсис по отношению ко много чему, основное отличие между Латвией и Украиной состоит в том, что мы — часть Евросоюза и НАТО. Основная разница между Латвией и Украиной — в том, что у нас здесь уже есть союзники по НАТО, а их количество растет. Да, у нас есть разные дискуссии о расходах на оборону, могут быть разные мнения о том, сколько надо инвестировать в развитие военной и гражданской безопасности. Но есть эти два фундаментальных отличия.
И в тоже самое время, и это без чувства обреченности, никто не может сказать — как будет развиваться ситуация в течение этого года, следующих двух или трех лет. Может произойти совершенно неожиданный поворот, и события начнут развиваться в позитивном направлении. Что же касается более драматичных сценариев… Возможно, что Россия действительно хочет провести тест для НАТО, устроив, может быть, не военное, а гибридное нападение, которое сразу же создаст огромное психологическое напряжение. Например, кто-то сфотографируется с символикой Вагнера или российским флагом где-нибудь в Латвии, Эстонии или Литве и объявит, что создана некая народная республика «Абсурдистан»… Даже если все это быстро пресекут, эффект будет довольно разрушительный.
Наши учреждения государственной безопасности, внутренних дел и обороны должны быть готовы к различным сценариям, и я знаю, что они над этим работают. Но иногда может случиться что-то такое, чего ты и представить себе не можешь. Гибридные нападения возможны.
Второе — это дезинформация, это часть информационной войны, когда все время сеют сомнения — придет ли НАТО на помощь, достаточно ли НАТО сильно, Украина не победит, надо думать о мире, что вы там возитесь с интересами чужих людей, лучше посмотрите на счета и тарифы (хоть каждому из нас и это важно), но таким образом сеется сомнение и неверие…
Все время подвергается сомнению самое главное — то, что должны быть побеждены имперскость России и ее зло.
И мы начинаем сомневаться и воевать друг с другом — причем, иногда воевать из-за пустяков, если взглянуть на них с некоторого отдаления. Целый ряд вопросов, о которых бурлят социальные сети, кажутся смешными. Но люди так накаляются, что им кажется, что это вопрос жизни и смерти. На самом деле все это — часть тихого ползущего рассказа: вы все тут неудачники, провалившееся государство, лучше возвращайтесь в объятия матери-России. Есть такое.
И тут следует сказать, что следующие годы будут трудными, что они потребуют ресурсов и для восточной границы (не только для забора, это самое малое), и для развития военной инфраструктуры. Все это будет требовать дополнительных средств. И нельзя упрекать Сейм и правительство в том, что они выбирают приоритеты. Может быть, мы не построим какое-нибудь общественное здание ни в этом, ни в следующем году, ни через три года, а лучше направим эти средства на вопросы, связанные с безопасностью.
Иногда говорят, что Латвия потеряла стратегическую цель, или что Латвия не выдвинула перед собой новую стратегическую цель. Но, дорогие мои, у нас две стратегические цели, а все остальное является только средствами. Первая цель — защита нашей безопасности и независимости, на что тратятся все резервы. И вторая — мы видим, что у нас происходит с демографией, часто говорят — нет людей, нет специалистов, и не потому, что нет финансов, чтобы взять сотрудников на работу, а потому что численность населения сокращается, людей физически не хватает в армии, в структурах внутренних делах, в школах, везде… Мы не решим эту проблему ни за год, ни за пять лет, это работа лет на пятнадцать… Но две цели у нас есть. Самые важные.
Недавно состоялась Мюнхенская конференция по безопасности, вы участвовали в ее работе. Какие настроения там царили? Мы видим, что вооружение в Украину почти не поставляется, мы ждем чуда. Был ли на этой конференции луч надежды на то, что все изменится?
Это была моя 15-я или 16-я по счету конференция. Я посещал Мюнхенскую конференцию в разные годы, занимая разные должности, кажется, с начала 2000-х годов. И я не помню ни одну конференцию, на которой все были бы полны оптимизма. Афганистан, Ирак… Мы много обсуждали то, что началось в 2014 году в Украине.
Должен сказать, что все знают, что надо делать, нет такого, что не хватает идей. Нужна поддержка Украины, санкции против России, увеличение военных расходов во всех странах НАТО до двух и более процентов от ВВП, мобилизация европейской военной промышленности, развитие новых индустрий, например, производства дронов. Все это хорошо знают, но проблема в том, что этого не делают.
В США сейчас идет очень сложная внутриполитическая борьба, у меня была возможность в закрытых форматах побеседовать с американскими сенаторами и конгрессменами, и все они подтвердили, что «все будет». Но это «будет» продолжается уже с прошлого года, а украинцы тем временем погибают и отступают.
Самый важный вопрос укрепления нашей безопасности — это поддержка Украины. Многие европейские страны начали кардинально менять свое мышление, стали инвестировать больше средств в индустрию и оборону. Но, как сказал один мой коллега, это происходит с опозданием на полгода. Это надо было сделать полгода назад, а мы делаем сейчас. Это то, что иногда заставляет злиться. Но злиться я могу вечером, дома, а днем мне надо носиться вокруг и пытаться убедить людей, что нельзя опаздывать с помощью Украине. Так что это был довольно сложный разговор.
А надежда есть?
Как я сказал, обещали, что Конгресс США все-таки проголосует за этот пакет в 60 миллиардов. И второе — многие большие страны начали понимать, что складывается нехорошая ситуация, и что надо инвестировать в промышленность. Это изменение отношения внушает мне надежду.
Только что в Германии был заложен фундамент завода по производству амуниции, есть и другие хорошие возможности, те же дроны. Надо сказать, что Латвия сейчас координирует и руководит так называемой коалицией дронов. Но одно дело — координировать и руководить, а другое — самим производить. Из разговора с премьером и министром обороны я понял, что изыскиваются дополнительные средства, чтобы инвестировать и работать над этим. Это то направление, которое, безусловно, надо поддержать.
Смерть Алексея Навального каким-то образом расшевелит эту ситуацию?
Нет, не расшевелит. Эта новость стала шоком, известие о смерти Навального появилось в пятницу днем, когда на Мюнхенской конференции уже начались некоторые переговоры. Я узнал об этом на дискуссии в закрытом формате с американцами, сенаторами, европейскими лидерами. Ощущение у всех было такое: это трагическое, но ожидаемое событие. То, что эта новость облетела весь мир, вызвала широкий резонанс в Мюнхене — это факт. Юлия Навальная была уже до этого трагического события приглашена на конференцию, она выступила с очень сильным обращением.
Общее мнение такое: Россия вернулась, как она сама считает, к своим истокам — в эпоху Ивана Грозного, Иосифа Сталина или другого тоталитарного вождя, когда никто не считается с тем, что думает мир. Я убежден, что Кремлю глубоко наплевать на то, какие осуждающие слова мы произнесли или не произнесли.
Они нейтрализовали одного из самых видных оппозиционеров. Российская оппозиция слаба, расколота, многие находятся в тюрьмах или уехали из страны. И внутри сделано все, чтобы можно было воевать столько, сколько возможно. Без какого-либо внутреннего сопротивления.
Украина сегодня сражается за всех нас. Что бы вы хотели пожелать народу Украины?
Мы должны помнить о том, что произошло два года назад. До начала полномасштабного вторжения и в первые дни войны, общее настроение было таким: Украина не устоит. Три дня, три недели, и с Украиной всё. Прошло два года, а Украина продолжает бороться.
Только в фильмах все происходит стремительно, две трети времени фильма (а это полтора или два часа, на большее у нас нет терпения) зло наступает, но потом, в заключительной части, добро окончательно побеждает. Но в жизни, история это подтверждает, борьба может быть долгой и кровавой, и не всегда это только победы.
И это то, что происходит сегодня. Мы все радуемся каждой хорошей новости с Украины, о сбитом самолете, потопленном корабле, в свое время мы очень радовались освобождению Херсона, тому, что оккупантов отбросили от Киева, но борьба требует большой выдержки — и психологической, и физической.
Я желаю не только украинцам, но и всем нам, не уставать, верить в то, что зло будет побеждено. И мы здесь, в Латвии, не должны поддаваться отчаянию и помнить, что, хотя наши проблемы и очень важны, то, что происходит в Украине, намного ужаснее.
И только когда мы сможем добиться победы Украины, а мы этого добьемся, хоть это, к сожалению, потребует времени и сил, только тогда, когда наступит мир, мы сможем отдавать больше сил и ресурсов для решения наших проблем.
Я желаю украинцам устоять, всегда ощущать, что рядом с ними стоят люди в Латвии, Европе и мире. Желаю нам всем не уставать и добиться этой победы.
