Виталий Портников — известный украинский журналист, который сейчас живет в Киеве, но как он сам рассказал уже после интервью, почти все понимает по-латышски, поскольку детство провел в Латвии, да и потом часто бывал здесь.
Но он категорически отказался дать свою оценку продолжению использования русского языка в общественных СМИ — в связи с принятой в Латвии концепцией национальной безопасности. По его мнению, лингвистическая ситуация в довоенной Украине и в Латвии являются совершенно разными, поскольку русский язык в Украине как свой раньше использовало большое количество украинцев, тогда как в Латвии русский язык — это только язык меньшинства, и этнические латыши между собой по-русски не разговаривают. Поэтому ситуации несопоставимы, значит, и его оценка не будет компетентной.
Следует признать, что Портников — нелегкий собеседник. Он высказывает острые суждения, не стесняется демонстрировать свое отношение к отдельным вопросам, но именно поэтому его слова приобретают еще большую ценность, поскольку он не стремится подстроиться под аудиторию или угодить ей. В то же время именно его ежедневные обзоры на YouTube о происходящем в Украине я считаю самым ценным источником информации в сегодняшнем информационном океане.
В Украине уже третий год продолжается война, и в Европе, в том числе и в Латвии, все чаще можно услышать мнение о том, что Путин не остановится. Вы следите за российской политикой еще со времен СССР и хорошо знаете политическую кухню России, царящие там нравы и модель мышления. Каков, на ваш взгляд, стратегический план Путина, с которым он хотел бы войти в историю?
Не раз повторял: я сторонник версии того, что российское руководство пытается восстановить так называемую историческую Россию в границах СССР 1991 года. Насколько в эти планы включены страны Балтии, я вам сказать не могу, потому что это страны NATO, и это уже другой уровень конфликта. К тому же, в Москве могут считать, что инкорпорация этих стран может создать проблемы для успешного функционирования Союзного государства. Там пытаются понять, почему однажды это Союзное государство распалось. По большому счету именно в странах Балтии и Западной Украине они видят очаг опасности. То есть, на тех территориях, которые были присоединены к СССР после 1939-1940-х годов, и которые, по мнению московских чекистов, считаются источниками потенциальной нестабильности. Но в том, что все остальные территории нужно вернуть, на мой взгляд, они ни на секунду не сомневаются. Война с Украиной — это лишь первый шаг в этих планах. Здесь, впрочем, стоит уточнить, что они не планировали такую длительную и серьезную войну. Они планировали молниеносную войну, поэтому сейчас это большой вопрос — в какой мере эти планы могли бы реализоваться в жизни. Что будет дальше, никто прогнозировать не может.
Правильно ли я понимаю, что присоединение, скажем, Казахстана к новому «Союзу» будет исторически неизбежным, если только этого удастся добиться, пока Путин еще жив?
Не думаю, что это имеет какую-то связь с тем, жив Путин или умер. Это общая позиция чекистской власти России. В России царит вертикаль власти Федеральной службы безопасности. Не стоит персонализировать этот режим. Путин — воплощение интересов этой вертикали власти и, по своей глубочайшей сути, и выразитель интересов русского народа. Уход Путина может привести как к либерализации режима, так и к дальнейшей радикализации.
Значит, вы придерживаетесь мнения, что это совместная генеральная линия русских/чекистов, а не бредовое наваждение одного человека?
Это не бред одного человека. Другое дело, что после его ухода с политической сцены его преемник может быть более осторожным. Как и политические наследники Сталина были осторожнее, когда речь шла о корейской войне. Но они не отказались от общей идеологии. Поэтому мы не знаем, как будет выглядеть ситуация после ухода Путина со сцены. Не говоря уже о том, что мы не знаем, когда это произойдет.
Пока ничто не свидетельствует о том, что он собирается куда-то уходить. Так что, в соответствии с вашим видением, «возвращение обратно» бывших территорий СССР исторически неизбежно. Кто будет следующим? Казахстан?
Мы не знаем, кто будет следующим. Есть страны, которые являются членами Евразийского экономического союза, являются членами Организации договора о коллективной безопасности (ОДКБ). Москва может считать, что они и так никуда не денутся, поскольку уже находятся в сфере ее влияния. Следовательно, следующими могут быть как раз те государства, которые не находятся в этой части сферы влияния.
И это были бы?
Есть Грузия, есть Азербайджан.
За Азербайджаном стоит Турция.
Это тоже может оказаться большой иллюзией. Да, Азербайджан может рассчитывать на сильную поддержку Турции, когда речь идет о конфликте с Арменией, но если речь пойдет о конфликте с Россией, то президент Турции Эрдоган может ограничиться лишь дипломатическими заявлениями. В понимании Кремля есть простое правило: бывшие советские республики не должны создавать никаких союзов с третьими странами, которые могли бы гарантировать обеспечение их суверенитета. Ни Казахстан, ни другие страны Центральной Азии не состоят в таких союзах.
Но страны Балтии входят в NATO...
Поэтому я еще раз повторяю: прогнозировать что-то — дело неблагодарное. Если будет принято решение начать конфликт с NATO, то Польша и страны Балтии и, прежде всего, Литва и Латвия станут первыми кандидатами для этого удара. Но если решения начать конфликт с NATO не будет, то ничего не будет. Будет гибридная война.
На ваш взгляд, Путин принимает решения в соответствии с разработанными долгосрочными планами или все-таки это реакция на конкретные изменения ситуации? Как в 2014 году в Крыму. Ситуация повернулась так, что появились благоприятные условия для аннексии Крыма.
Я не считаю, что ситуация так повернулась. Я считаю, что это был план. Просто Москва могла ожидать до определенного момента, когда этот план лучше реализовать. Аннексия Крыма не была случайной, тем более что к 2014 году уже было несколько попыток реализовать эту аннексию. Просто в 2014 году возникли благоприятные для Москвы условия, которыми она воспользовалась, а план аннексии был всегда. Похожие усилия предпринимались еще в 90-е годы прошлого века. Было подписано Харьковское соглашение по этому вопросу [о российском флоте в Черном море и военно-морской базе в Севастополе]. Это всегда была тщательно продуманная линия. Россия никогда не отказывалась от экспансии против бывших советских республик.
Вы уже упомянули о том, что Москва может считать присоединение отдельных территорий опасным. Путин и его окружение неоднократно подчеркивали, что распад СССР — величайшая геополитическая катастрофа 20-го века. Они стараются учиться на ошибках СССР и не повторять их. Распад СССР инициировали именно страны Балтии и Западная Украина, которые во время фактически единственной перестройки выдвигали сепаратистские требования. Если бы Сталин не присоединил эти территории в 1939-1940 годах, то, вполне возможно, СССР сохранился бы до сих пор. Разве это не свидетельствует о том, что теперь страны Балтии могут чувствовать себя в определенной безопасности, поскольку Путин не повторит эту сталинскую ошибку?
Этого сегодня никто не может сказать. Может быть и так, а может быть по-другому.
Как Европе реагировать на Трампа?
Это мы тоже не можем предсказать. Потому что это совершенно преждевременный разговор. Мы не знаем, победит ли Трамп на выборах. Это первое. Мы не знаем, как закончатся выборы в Конгресс США, и какая партия будет иметь большинство в Сенате и Палате представителей. Это второе. Мы не знаем, какую политику будет проводить Трамп, если станет президентом США. Это третье. Эти вещи абсолютно непредсказуемы.
Ладно, тогда поговорим о ситуации в Украине. Вы сейчас находитесь в Украине?
Да, я в Киеве.
Какие сейчас настроения в Украине? Мы помним, что год назад были большие надежды на весеннее/летнее контрнаступление и скорую победу. Теперь ситуация на фронте неблагоприятна для Украины. Не появляются ли у жителей Украины признаки отчаяния или безнадежности?
Это будни войны. В том смысле, что прошлый год ничем не отличается от нынешнего, а нынешний год не будет отличаться от следующего. Это не вопрос о надеждах. Возможно, у кого-то были большие надежды в связи с наступлением украинских сил, но я, например, уже тогда не понимал, на чем основываются эти надежды. Даже если украинским силам удалось бы освободить какой-нибудь участок территории, это все равно не привело бы к каким-то политическим изменениям. Все это разговоры ни о чем. Если нет политического решения конфликта, то никакое контрнаступление ничего не изменит. Поэтому моя позиция не изменилась. Какой она была в 2023 году, такова она и сейчас. Я вообще не понимал и сейчас тоже не понимаю, как изменится ситуация, если украинские войска освободят, скажем, Мелитополь и разорвут сухопутный коридор в Крым. Россия жила без этого сухопутного коридора в Крым и будет жить дальше. Это, как раз, ничего не значит.
У украинского народа, я даже скажу у украинского общества, нет никакого выбора. Украинское общество может либо противостоять желанию России поглотить украинскую государственность, либо согласиться с этим желанием. Поэтому в общих чертах настроения украинского общества не имеют никакого значения, поскольку у него нет выбора. И отсутствие возможности выбора создает эту адаптацию к войне. У общества нет выбора. Просто нет. Понимаете, если бы это был выбор между, допустим, отказом от каких-то территорий или, скажем, нейтралитетом страны, как это может кому-то казаться, тогда еще можно было бы говорить, но это неправда. Правда состоит в том, что речь идет о существовании украинского государства. Либо украинское государство есть, либо оно исчезает. Пока большинство людей или даже скажем так, критическое меньшинство, будет считать, что украинское государство должно быть, до тех пор у украинского народа другого выбора, кроме как противостоять этому поглощению государственности, исторически не будет. Таким образом, эти настроения общества никакого влияния не оказывают. Если я вам правильно объяснил.
У меня также, как и у многих других сторонников Украины здесь, в Латвии, есть опасения, что в украинском обществе может произойти какой-то психологический перелом. В нем может увянуть дух сопротивления, и руки могут опуститься.
Ну, руки опустятся, и что из этого? Еще раз говорю. Альтернативы нет. Руки могли бы опуститься, если бы нам сказали: верните Крым и Донбасс, и тогда будет мир. Но этого никто не предлагает.
Возможно, может закрасться мысль — положиться на милость Путина. Такой фатализм: будь, что будет.
Нет, на это никто не будет полагаться, потому что есть большой страх физического уничтожения. Путин уже показал себя делами. Даже если у большей части общества появятся такие настроения, есть критическое меньшинство, у которого такого настроения не будет. У нас в свое время большинство проголосовало за Януковича, который хотел дружить с Россией, большинство проголосовало за Зеленского, который сказал, что сможет остановить войну и договориться с Путиным. Что из этого вышло? Еще раз повторяю: настроения общества не играют никакой роли в ситуации, когда у этого общества нет выбора.
Если у общества нет выбора, если успех на фронте, освобождение Мелитополя ничего не дают, то как чисто теоретически можно прекратить эту войну?
Я пока не вижу никаких теоретических и практических решений для прекращения этой войны.
Даже на уровне фантазии — о какой-то теоретической модели мира?
Нет такой модели. Есть модель долговременного конфликта.
Как жить с такой моделью?
Многие страны десятилетиями живут с такими неразрешенными конфликтами. У Украины может быть такая же судьба.
Тогда, может быть, я смоделирую. Например, возвращение к ситуации, которая была в период с 2015 до 2022 года, когда обе стороны строили линии укреплений, обменивались артиллерийскими ударами, но военных действий высокой интенсивности не проводилось. Что-то вроде Первой мировой войны на Западном фронте.
Но это такая война и есть. Что-то подобное уже сейчас происходит.
Сейчас все-таки происходят постоянные атаки, контратаки, попытки прорвать фронт, была захвачена Авдеевка.
Все равно линия фронта практически не изменилась с 2022 года. Какая разница?
За период с 2015 года по 2022 год количество погибших все же было несравнимо меньшим, чем сейчас.
С момента освобождения Херсонской и части Харьковской области осенью 2022 года фронт практически остается статичным. Но война продолжается, и она может продолжаться. Это не конец войны. Это продолжение войны.
Что происходит с законом о мобилизации?
Я не знаю, что с ним происходит. Я этим не интересуюсь.
Почему?
Потому что, на мой взгляд, мобилизацию можно проводить и без этого закона. Так и происходит. На мой взгляд, этот закон о мобилизации появился потому, что у президента [Владимира Зеленского] и тогдашнего главнокомандующего Вооруженными силами [Валерия Залужного] могли быть разные представления о том, как должна выглядеть мобилизация, и кто должен за это отвечать. Теперь, когда произошла замена главнокомандующего Вооруженными силами, этот закон уже никого не интересует. В парламенте его откладывают месяц за месяцем, потому что никто не понимает, в чем будет его практический смысл. Чем он изменит нынешний закон.
Насколько можно понять, на фронте не хватает живой силы. На ваш взгляд, этот «пробел» можно заполнить и существующим законом о мобилизации?
Я не спорю о том, что не хватает живой силы. Я просто не понимаю, как изменит ситуацию новый закон. Это надо спрашивать у военных экспертов. Я не чувствую себя достаточно компетентным, чтобы об этом судить. Закон находится в парламенте, и депутаты над ним работают.
Что бы вы сказали жителям Латвии, которые знают, что в Украине идет война, но особо не следят за ходом этой войны и живут так, будто никакой войны нет?
Это вполне естественно, что люди, живущие в условиях мира, живут без чувства войны. Это так же естественно, как и то, что на третий год войны живущие по соседству люди теряют к этому интерес. И у украинцев нет никакого интереса к войне в Сирии, которая продолжается уже восемь лет. Поэтому мне нечего сказать этим людям. Им надо просто жить.
Я, может быть, не совсем точно выразился. У нас сохраняется большой интерес к войне в Украине, и страх перед войной только растет. Могу сказать, что этот страх даже больше, чем летом 2022 года.
Мне нечего сказать этим людям, потому что я не знаю, как дальше будет развиваться эта война. Это лотерея. Политическая. Еще раз. Если не будет принято решение начать конфликт с NATO, то Латвии ничего не угрожает. Если такое решение будет принято, то Латвия станет одной из первых жертв. Готов ли я жить в такой стране? Не готов. Если человек беспокоится о безопасности своей жизни. Но утверждать, что сейчас ему что-то непосредственно угрожает, я не могу. Сегодня. Потому что мы не можем знать, что будет завтра. Более того, сразу скажу, что поражение Украины в войне приблизит конфликт России с NATO. Это политическая азбука. Если Украина добьется успеха на фронте, то в России никто и не подумает конфликтовать с NATO. Если Украина потерпит поражение, то такие мысли могут появиться в головах российских руководителей. Это же элементарно. Это политика. Точная наука, которая не терпит эмоций.
А где в этой точной науке находится ядерный удар? Тактический.
Тактический ядерный удар также связан с тем, как будут развиваться события на фронте. И с тем, насколько Путин будет готов переломить ситуацию, если ему придется понести серьезные потери на фронте. В нашем распоряжении есть только информация о том, что в 2022 году он рассматривал такую возможность, если бы украинская армия дошла до Крыма. Насколько он будет готов вернуться к этому вопросу в новых условиях, судить сложно. Тогда еще не была ясна позиция Китая, еще не проводились консультации США-Россия в этой связи. Я не знаю. Учитывая эти новые обстоятельства, он может действовать более осторожно. Но может и не быть более осторожным. Я не считаю, что Путин не был бы готов применить ядерное оружие. Я считаю, что он способен это сделать. Но на вопрос, насколько он будет к этому готов, ответа нет ни у кого.
Вы упомянули Китай. Как изменилась позиция Китая за эти более чем два года войны?
Считаю, что она не особенно изменилась. Китай, я бы сказал, вполне доволен происходящим. Ничего негативного для Китая не происходит. Россия как китайская proxy-сила ослабляет Запад, с другой стороны, ослабевает и сама Россия, становясь все более зависимой от Китая. Любой исход этой войны не затрагивает интересы Китая. Если Украина проиграет, исчезнет с карты мира или окажется в зоне влияния России, то это укрепит возможности Китая. Если Украина отобьется, станет независимым государством и вступит в ЕС, то это никак не повлияет на позиции Китая, а еще больше усугубит зависимость России от Китая. Китай может действовать только, чтобы не допустить какого-либо серьезного разгрома России. В этой парадигме и поступает.
Спасибо за разговор. Со своей стороны хочу пожелать Украине стойкости и, конечно же, победы в этой войне.
