С профессором Рижского университета Страдиня, депутатом Сейма, председателем парламентской комиссии по европейским делам Андрисом Спрудсом мы встретились и побеседовали незадолго до Вильнюсского саммита НАТО.
Планируете ли вы отправиться в Вильнюс для участия в саммите НАТО?
На Вильнюсский саммит поеду, но не в составе официальной делегации Латвии. За большим столом с Джо Байденом и другими президентами сидеть не буду. Приму участие в сопровождающем разделе — заседаниях групп, на которых, впрочем, будут присутствовать и главы государств.
Об этом Вильнюсском саммите НАТО говорят уже давно. Иногда даже приходилось слышать, что он будет решающим и историческим. Но по опыту мы знаем, что зачастую подобные «исторические» и «решающие» события в итоге оказываются ни историческими, ни решающими. Как бы вы в этом контексте охарактеризовали предстоящий Вильнюсский саммит?
Скажем так — посередине. Он будет важным, но я был бы осторожен с оценками, насколько он может быть историческим или решающим. Саммиты происходят все время. В прошлом году был Мадридский саммит, в следующем году будет Вашингтонский саммит. И Вильнюсский саммит — еще один важный этап в этой цепочке встреч. Трудно особо выделить какой-нибудь один саммит, начиная с саммита в Уэльсе в 2014 году. Для нас очень важным был Мадридский саммит, на котором была принята стратегическая концепция НАТО и важные решения об укреплении обороны восточного крыла НАТО и численности бригад дислоцированных здесь подразделений.
Если мы посмотрим на повестку дня Вильнюсского саммита, то увидим, что один вопрос — о генеральном секретаре НАТО — уже решен. Хотя бы на год. (Полномочия нынешнего генсека НАТО Йенса Столтенберга продлены на год. — Прим. ред.) По второму вопросу — о принятии Швеции в НАТО — будет непросто добиться прорыва, хотя до последней минуты возможны различные неожиданные компромиссы и повороты. Два главных вопроса: реализация решений Мадридского саммита в связи с планом обороны восточного крыла НАТО и не менее важный вопрос — Украина. А именно: статус Украины как государства — члена НАТО.
Каким образом мы этот вызов или дилемму — кто как это видит — решим? Этот вопрос чрезвычайно важен. Для украинцев он, может быть, самый решающий. В этом смысле есть некоторое созвучие с саммитом в Бухаресте в 2008 году, на который многие ссылаются. Какой урок надо извлечь из того, что было правильно или неправильно в Бухаресте (тогда по инициативе Германии и Франции Украине и Грузии фактически было отказано в начале процедуры принятия в НАТО, им были даны только туманные обещания на будущее. — Прим. ред.), и избежать так называемой «бухарестской ловушки» — когда что-то якобы обещают, но не выполняют. Можно даже сказать, что именно вокруг этого вопроса и вращается вся интрига о важности этого саммита. Это даже не интрига, потому что это очень важно для всех нас.
Как в этом вопросе разделяются силы внутри НАТО?
Здесь следует говорить о нескольких уровнях. Если мы говорим о странах-участницах, то в составе НАТО — 31 страна, все они равны, а одна страна очень важна: Primus inter pares. Первая среди равных. Это США. Если смотреть на военные расходы, способность проецировать военную силу в дипломатический вес, то здесь нет ничего неожиданного. В то же время без Турции и Венгрии мы тоже не можем принять Швецию в НАТО. То есть и у других стран есть свои инструменты. Однако было бы наивно отрицать, что во многом именно США определяют порядок вещей и их решения. В том числе и компромиссные варианты.
Если мы говорим об отношении стран-участниц к вопросу о статусе Украины, то речь может идти о трех категориях стран. Есть классически осторожные страны, во главе которых традиционно находится Германия, но на этот раз очевидно, что и США тоже. Есть страны, которые очень активно поддерживают скорейшее присоединение Украины к НАТО и предлагают послать Украине четкие сигналы о том, что она на пути в НАТО и будет членом НАТО. В эту группу входят страны Балтии, Польша и другие страны этого региона. И есть группа стран, занимающих позицию посередине. Здесь в первую очередь следует назвать Великобританию и Францию. Эти страны говорят: может быть, сразу не будем обещать статус страны-участницы, но наметим четкую дорожную карту. И по этой дорожной карте можно будет начинать идти, как только война закончится. Это не означает, что как только война закончится, Украина автоматически станет членом НАТО — тогда будет запущен ускоренный процесс приема. Поэтому должна быть четкая дорожная карта. Возможно, можно было бы отказаться и от так называемого плана действий стран-участниц. Другими словами, это что-то вроде пути Финляндии и Швеции в НАТО, без требования выполнять план действий стран-участниц и различные критерии. Это был бы способ избежать этой «бухарестской ловушки», когда как бы сказали «да», но потом начались дискуссии.
Еще раз уточним эти группы стран.
Первая группа (страны Балтии и Польша): Украина должна быть членом НАТО. Как только война заканчивается, Украину сразу же принимают в НАТО, и это обещание можно озвучить уже сейчас. Вторая группа (США и Германия): не будем спешить с немедленным обещанием статуса страны-участницы, чтобы не повторять бухарестский случай — когда что-то обещают, а позже начинаются дискуссии и появляются препятствия. Третья компромиссная группа (Великобритания и Франция): продвижение должно происходить. Как только война заканчивается и выполняются критерии, то, если позволяют обстоятельства, начинается ускоренная процедура приема.
То есть, грубо говоря, США и Германия являются главными тормозами этого процесса?
Скажем так: процесс тормозится из-за настроений разных стран. Чрезвычайно важной будет заключительная декларация Вильнюсского саммита и то, какие слова в ней будут использованы по отношению к статусу Украины. Велика вероятность, что формулировка будет такой: если и когда позволят обстоятельства...
... что соответствует третьему варианту?
Да, очень вероятно, что все идет к компромиссному третьему варианту.
Может ли президент Украины Владимир Зеленский подать это как лучший результат, которого можно было добиться в сегодняшней ситуации?
Если Зеленский будет присутствовать на саммите (чего нельзя исключать), то формулировка, скорее всего, будет именно такой, поскольку Зеленский сказал, что приедет на саммит только в том случае, если итоги саммита будут такими, которые он сможет представить украинскому обществу как достижение.
Насколько Зеленский этим своего рода давлением — поеду в Вильнюс, только если... — может добиться более благоприятной для Украины формулировки и сломать эту излишнюю осторожность?
С использованием понятия осторожность следует быть очень внимательными, поскольку очевидно — страны, которые осознают, что в случае крупного конфликта они в этот конфликт будут вовлечены, по определению более осторожны. Особенно если есть риск ядерной войны. Это не умаляет того, что и США, и Германия предоставили Украине очень много именно в плане военной поддержки. И в финансовом плане тоже. Без США, а в Европе без Германии было бы трудно представить себе такое успешное сопротивление Украины.
Этого никто не отрицает. Но только что командующий вооруженными силами Украины Валерий Залужный в интервью The Washington Post посетовал на то, что из-за недостаточных поставок оружия украинское контрнаступление застопорилось. При этом у стран НАТО есть оружие. «Для чего вы его бережете?», — риторически спрашивает Залужный.
Тактику поставок западного оружия можно охарактеризовать, обратившись к терминологии холодной войны, — о нарезании колбасы «салями». По кусочку. Сначала вообще не хотели давать оружие. Потом дали совсем мало. Потом противовоздушный комплекс ближнего радиуса Stinger и противотанковый Javelin. Потом ракетные пусковые установки дальнего действия. Потом старые советские танки и советские истребители МИГ. И, наконец, танки Leopard. И так шаг за шагом.
Украинцы давят и требуют, Запад некоторое время артачится, а потом дает. Сейчас уже идут разговоры об истребителях F-16 и ракетных системах ATACMS. Так это все и происходит. Конечно, украинцы хотят, чтобы этот кусок (кусок от «салями») с каждым разом был все больше. И давление, которое они оказывают, приносит определенные плоды.
В этом смысле давление от присутствия Владимира Зеленского определенно сыграет свою роль, и я допускаю, что компромиссный вариант итоговой декларации саммита может не так уж сильно отличаться от того первого, наиболее благоприятного для Украины варианта. Кроме того, будет создан Совет НАТО - Украина и определенно высказано намерение о дальнейшем предоставлении военной помощи.
На днях агентство Bloomberg, опираясь на данные Кильского института, сообщило, что количество украинских и российских танков уравнялось и на фронте установилось равновесие военных сил. Судя по риторике кремлевских пропагандистов, Путин надеется на «усталость» Запада. На то, что Западу «надоест» вооружать и всячески поддерживать Украину. Особенно учитывая пока скромные результаты летней кампании в Украине. Насколько Запад готов продолжать и даже наращивать эту поддержку?
У Путина были большие надежды занять Киев за несколько дней, потом у него были большие надежды окружить крупные группировки вооруженных сил Украины. У него были большие надежды на полноценное присоединение четырех областей Украины. У него было много разных надежд. Сейчас у него есть очередная надежда, что кто-то «устанет». Война «на выносливость» — это, конечно, вызов для всех, но не будем забывать, что это вызов и для России тоже. От войны «устает» не только Запад, не только Украина. Не меньше устает и сама Россия и российское общество. Бунт Пригожина — самое наглядное подтверждение этого. Так что эти надежды Путина могут оказаться такими же пустыми, как и все предыдущие.
Если надежды Путина на что-то могут быть обоснованными, так это на то, что Россия каждый день выстреливает столько же артиллерийских снарядов, сколько Европа производит за месяц. Российская военная промышленность (как бы она ни буксовала и какой бы технологически отсталой ни была) явно способна производить оружие и боеприпасы больше, чем вся Европа вместе взятая.
Что это значит? Очевидно, что восстановление и дальнейшее развитие военной промышленности — большой вызов для Запада, и что на этот вызов необходимо срочно ответить, поскольку исход войны решается не только на фронте. Во многом исход войны решает война между индустриальными базами. Это первый фактор. А второй фактор исхода войны — это политическая воля, которая во многом связана с ощущением угрозы. В Европе это ощущение угрозы, несомненно, присутствует, но оно не является одинаковым для всех. Для одних это ощущение экзистенциальной угрозы, в то время как для других — просто угрозы.
Для нас это экзистенциальная угроза, в то время как в большей части Европы, особенно в Западной Европе, нет этого ощущения. Нет ощущения того, что происходящее в Украине непосредственно угрожает суверенитету этих стран и жизням людей. Там, в свою очередь, опасаются потенциальной эскалации. Волнуются о Запорожской АЭС, о применении ядерного оружия, на которое придется ответить, и так далее. Но поскольку для нас эта война уже является экзистенциальной угрозой, для нас этой дилеммы нет. Возвращаясь к надеждам Путина, следует признать, что определенные основания для них все же имеются.
Вы затронули чрезвычайно важный вопрос — о военной промышленности, которая долгое время хирела, но сейчас пытается ожить. Предполагается ли на предстоящем саммите НАТО говорить о развитии потенциала и мощностей военной индустрии?
Об этом предполагается говорить, но одно дело — говорить и даже представлять подготовленные планы, и совсем другое — реальная работа. Если мы посмотрим на закупку амуниции для Украины, то все не так уж легко и просто. Развитие военной индустрии пока происходит только силами самой военной индустрии. Политическая воля находится на распутье, потому что нужно определиться — находимся ли мы в условиях новой холодной войны, и это следует признать. Но делать это очень не хочется, потому что тогда надо ставить все это дело на постоянные рельсы, а у отдельных стран нет такого желания.
Более важным считается содержание углекислого газа в атмосфере.
Это тоже важно. Вопросы климата и энергетики важны.
Я это понимаю, и миллиардов на это не жалеют. А военная промышленность должна смириться с крошками от большого пирога «зеленого курса».
Это не совсем так. Есть ряд инструментов — Европейский инструмент мира и Фонд обороны, в которые деньги поступают в гораздо больших объемах. Кроме того, страны оказывают Украине масштабную прямую двустороннюю помощь. Правда, она несопоставима с теми сотнями миллиардов евро, которые вложены в план оздоровления, в компенсацию цен на энергетику. Но Евросоюз строился как мирный проект для благосостояния, и это не так легко изменить — даже в условиях войны, если угроза не воспринимается как экзистенциальная.
Если европейская идентичность — это базирующийся на благосостоянии проект, то перестроить мышление — на то, что теперь в основе всего будет конфронтация с одной страной, очень непросто. И здесь мы тоже подходим к тому же принципу «салями». Дела продвигаются, но все идет постепенно, не сразу принимается решение о вложении в военную индустрию огромных ресурсов, на каждом саммите мы, шаг за шагом, движемся вперед.
Надо понимать и то, что в Евросоюзе ситуация не такая, как в России, где вскоре после того, как стало ясно, что войну не выиграть за три дня и впереди долгая борьба на выносливость, промышленность была поставлена на военные рельсы, и те же боеприпасы производятся в три смены без выходных. В Евросоюзе это не так. В следующем году будет 10 лет со дня проведения саммита НАТО в Уэльсе, на котором было решено увеличить расходы стран на оборону до 2% от ВВП. Сейчас это решение выполняют менее десяти стран из 31. Очевидно, это нельзя так просто сломать.
Как следует оценивать продление мандата генерального секретаря НАТО Йенса Столтенберга еще на год?
Этот мандат продлевался уже несколько раз. Это будет уже четвертый раз. Что говорит о том, что Столтенберг был успешным на этом посту...
Менее десяти стран из 31 выполняют решение, принятое девять лет назад в Уэльсе. Это говорит о том, насколько он был успешен, или это ни о чем не говорит?
Это и говорит, и не говорит. Это говорит о том, что в одном конкретном вопросе не получилось, а он только генсек НАТО. Он ничего не может навязать главе ни одной страны. Тогда уж, скорее, мотивация может исходить от крупных стран, но если даже Дональд Трамп не смог навязать эти 2%, то вряд ли этого смог бы добиться любой другой генсек НАТО. Трамп даже предупреждал о присутствии США в Европе (грозился уйти из Европы), но и это не помогло.
И все же, если смотреть на цифры, то за год объем финансирования обороны в Европе вырос на 13%. Если раньше европейские расходы на военные нужды составляли около 300 миллиардов евро в год, то сейчас это уже около 350 миллиардов евро. Так что суммы растут. Если мы говорим о Столтенберге, то он — человек компромисса, который может разговаривать со всеми.
Во время войны с этими компромиссами как есть, так есть.
Не будем забывать — 31 страна. И со всеми надо уметь разговаривать. Тем более если много внутренних различий. Сейчас, в процессе приема в НАТО Финляндии и Швеции это наглядно видно. Столтенберг мог разговаривать даже с Трампом, когда эмоциональная атмосфера была совсем непростой. В любом случае Столтенберга считают очень грамотным координатором, хорошим оратором, человеком, который способен находить компромиссы там, где это сделать очень непросто.
Прошло уже более 500 дней со дня вторжения России в Украину. Каковы сейчас прогнозы?
Мы уже говорили об «усталости». То, что усталость еще не наступила, — это хорошо, но этого недостаточно. Если мы признаем, что эта война идет не только на фронте, но и между военными индустриями, то надо предпринимать следующие шаги, налаживать эту военную индустрию. Понятно, что ничего не происходит стремительно, поэтому нужно идти на постепенное улучшение.
Есть ли основания опасаться, что помощь Украине может иссякнуть?
Это не совсем так, потому что мощность военной индустрии все же растет.
Это несомненно. Я больше думаю о политической воле. В США крыло трампистов очень активно выступает против помощи Украине.
Да, такие тенденции наблюдаются, и это может создавать вызовы для Украины. Моральная и политическая поддержка по-прежнему есть, но когда речь идет о деньгах, то отношение в обществе уже не такое однозначное. Однако пока ничто не свидетельствует о том, что этот поток помощи может иссякнуть или уменьшиться. Высокопоставленные чиновники разных стран регулярно повторяют, что помощь продлится столько, сколько потребуется. Нет оснований полагать, что эта позиция в ближайшее время может измениться. И роль Латвии также состоит в том, чтобы напоминать о важности неустанной поддержки Украины для безопасности всего Трансатлантического сообщества.
