В дискуссии, прошедшей на площадке таллинской площадки Reforum, принял участие российский политический аналитик и публицист Федор Крашенинников. Участники дискуссии, рассуждали, есть ли шанс у России стать нормальной демократической страной? Публикуем фрагменты дискуссии.
- Вы в своих выступлениях часто говорите, что в 1990-х годах не было идеологического образа будущего. Каким он вам видится сейчас?
- Либералы 1990-х думали, что, если люди начнут работать в частном бизнесе, они все сразу станут либералами и демократами. Оказалось, что нет.
Ценности демократические надо людям разъяснять, а этим никто не занимался. Никакого целенаправленно занимавшегося просвещением ведомства создано не было. Вот в ФРГ людям с детства рассказывают, что у нас в конституции много хорошего написано, и этим занимается отдельное ведомство. А у нас никто не проповедовал ценности демократии и свободы за пределами нескольких колонок газет, которые никто не читал.
Ответов на вопросы должно быть много. Пока мы себе будем врать, придумывая на всех один ответ, мы будем себя обманывать. Всегда будут несогласные. У нас сейчас есть возможность придумать много ответов, потому что в условиях парламентской демократии будет вполне нормально, что будет много разных партий со множеством разных взглядов. Поэтому сейчас надо эти партии с протоидеями создавать. И не бояться, потому что у нас любой спор о принципах объявляется бессмысленным срачом, и все бегают схватившись за голову: «Ой, что ж мы все спорим»? А что, надо, как «Единая Россия» — построиться и сказать, что у нас одна мысль на всех? Но так быть не должно! Давайте смиримся с тем, что у нас будет много разных мыслей. И пусть они будут!
Мне кажется, что эти поиски болезненного единства, которым некоторые посвящают очень много усилий, - «давайте объединимся, да что ж мы никак не объединяемся», - бессмысленны. Зачем же объединяться, нет, давайте разьединимся! Пусть люди, у которых одни взгляды, скажут, как они видят будущее. А люди с другими взглядами скажут, как видится будущее им. Это будут разные взгляды, и это тоже хорошо! Я противник идеи всех привести к общему знаменателю.
И не надо себя обманывать словами «либеральная оппозиция». Потому что в Германии, например, максимальный результат либеральной партии - одиннадцать процентов. Чистый, красивый либерализм людям плохо заходит, особенно после жизни при патернализме. И надо быть готовыми к тому, что востребованными идеологиями будут правоцентристские, левоцентристские и всевозможные комбинации того и другого. А радикальный, «ортодоксальный» либерализм наберет 5-10 процентов, как и в любой другой стране нашего полушария. В больших странах Европы легко заметить, что «чистопородные» либералы, последователи либеральной программы - это всегда очень небольшая часть политического спектра. Потому что люди хотят социального государства, еще чего-то, и с этим надо работать.
У нас с этим очень плохо, к сожалению. Я не вижу формирования этих протопартий, я вижу борьбу за знамя чистоты либерализма, идущую с обвинениями в отступлении от либерализма, как, например, сейчас обвиняют в этом команду Навального.
То, что я предлагаю, - лишь один из вариантов. Моя главная идея - я жду, когда у нас начнется обсуждение множества программ. Но я точно не тот человек, который выйдет и вынесет всем готовую идеологию.
- Какие есть сценарии дальнейшего развития России? Ждет ли ее хаос и турбулентность или погружение в аморфное болото?
- Мы очень мало что знаем о том, что на самом деле происходит сейчас в России. Социология сейчас умирает, и не только в России, потому что традиционные методы — давайте всех опросим и узнаем, что люди думают, — работает только в очень открытых обществах, где совершенно спокойно люди могут сказать что думают, ничуть себя не сдерживая. В ситуации диктатуры довольно странно полагать, что люди даже в закрытых опросах что-то вам расскажут. Потому что любого опрашивающего они воспринимают как представителя государства, и через него пытаются государству что-то сообщить. Они дают понять, что «мы не враги, но есть некоторые проблемы»…
Поэтому у социологии очень большие проблемы. Мы не очень понимаем, что сейчас происходит в России, но давайте отмотаем назад. Последняя битва за демократию в России происходила на уровне местного самоуправления. В последних муниципальных выборах, когда уже ничего больше не осталось, люди охотно участвовали. Обратите внимание, сколько новых людей тогда появилось.
Если на людей перестать давить и если они поймут, что участие в политике — это не путь на нары и в эмиграцию, а путь во власть, они пойдут в политику. И тогда это будет муниципальная власть не в нынешнем кастрированном смысле. Люди будут полновластными хозяевами. Человек будет понимать, что, если он избирается в муниципальное собрание своего города, то он реально может им руководить. Это очень многих людей привлечет, в том числе и тех, которые сейчас не хотят этим заниматься.
- Кто будет строить новую Россию, кроме вернувшихся политэмигрантов и освободившихся политзеков?
- Вы спрашиваете о политзаключенных — но давайте честно скажем, что большинство политзаключенных и политэмигрантов едва ли кем-то будут. Журналист выйдет из тюрьмы и будет писать в оппозиционную газету, где будет ругать новую власть. И это хорошо и правильно. Но это совершенно не значит, что эти люди пойдут во власть. А вот какой-нибудь предприниматель или юрист, или еще кто-то, кто сейчас тихо сидит — как только он поймет, что за участие в политике не посадят и все не отберут, — он и изберется, и окажется вполне нормальным человеком. Опыт муниципальных выборов показал, что, как только открывается возможность, появляются десятки и сотни людей — адекватных, нормальных, молодых, современных, образованных, — готовых идти во власть.
- Какова будет роль местного самоуправления в этом строительстве?
- Если бы необходимое внимание к местному самоуправлению было в 1990-е годы, тогда бы выросло поколение людей, которые бы владели своими городами и чувствовали себя хозяевами. Но тогда никто не занимался этим.
Надо было все это делать, когда можно было, и за это не сажали. Но шел совершенно обратный процесс. Например, 1993 год, расстрел Верховного совета. Сейчас не будем спорить, какой это был Верховный совет, но совершенно точно, что Ленсовет в Петербурге был очень демократическим. Гораздо более демократическим, чем петербургская Дума, которую избрали после 1993 года. И Собчак с Путиным первым делом избавились от Ленсовета, потому что там сидела Марина Салье и другие люди. А в Москве первым делом избавились от Моссовета. Потому что на волне перестройки Моссовет тоже был очень любопытным, задавал Гавриилу Попову много вопросов интересных. И его быстро разогнали.
Так же и по другим регионам. По итогам перестройки во многих местных региональных, областных советах сидели какие-то диссиденты, которых избрали еще при Горбачеве. Их всех оттуда выгнали, и никогда больше они там не появлялись. Там сидели и какие-то «красные директора», и прочие странные люди, некоторые из них до сих пор там в думах сидят, вот в чем проблема. Надо возвращаться к этому, как только окно возможностей откроется.
- Как вы относитесь к люстрации?
- Хорошо отношусь, но я почти не знаю успешных примеров. Когда было объединение Германии, ФРГ, которая была гораздо больше ГДР по населению и по объему, конечно, могла себе позволить всех гэдээровских чиновников выгнать и заменить на своих, потому что было откуда их брать. А когда после краха Третьего рейха создавали ФРГ, непонятно было, где брать столько чиновников. Например, где взять специалистов по городскому коммунальному хозяйству в 1946 году, если все, кто не погиб на войне или под бомбами, были фашистами, в НСДАП состояли? Что, их всех выгнать?
Люстрация, безусловно, нужна, и ее надо продвигать. Но наивно предполагать, что она будет сразу, и непонятно, кто та сила, которая дойдет до каждой деревни и всех там залюстрирует. Очевидно, мы должны создать механизм людей и институтов, которые будут интересантами этого процесса.
Приведу пример не очень хороший, но показательный в смысле тактики. В чем был успех большевистской тактики, почему Ленин смог всех перехватить? Они оперлись на советы и сказали — вы на местах создавайте совет и берите всю власть. Если вы сколотили совет, то вы как бы уже власть, и у вас есть интерес поддерживать Ленина. Потому что, если вы не поддержите Ленина, то вас разгонят и власть снова отберут. То есть вы становитесь на месте проводником этой политики.
Что в этом полезного? Нужно, чтоб пошел этот процесс, чтоб возникли интересанты. Например, вы будете депутатом и предложите вот этого бывшего министра — ведь все помнят, чем он занимался? — отсюда гнать. Есть судебная система, она должна заработать. Понятно, что судьи все в равной степени вовлечены, но система будет пожирать постепенно себя. И гэбэшники, и полиция тоже, не все же занимались политическим сыском. Можно сказать младшим чинам - кто не занимался политическим сыском, ну-ка расскажите про своих коллег? Про всех этих «эшников», фээсбешников и прочую шантрапу. И их коллеги родные скажут - да мы пока бегали и ловили уголовников, эта мразь сидела, читала Вконтакте и строчила дела! Пока мы ловили настоящих шпионов, которые, безусловно, существуют, целый отдел «Э», расцветшее подразделение, сидело и следило, кто что в соцсетях пишет. Их же коллеги первыми скажут — давайте сами их всех осудим, посадим. То есть надо натравливать их друг на друга.
- Но люстрация - это процесс нежного отстранения от власти. То есть это не всегда репрессии.
- Согласен. Фээсбэшники вообще-то такие талантливые предприниматели. У любого генерала ФСБ очень талантливая жена, которая занимается бизнесом. Ну пусть и он занимается бизнесом. Если тебе нельзя занимать какие-то посты — займись чем-то другим. Например, стань доставщиком еды. Никто же не требует, чтобы человека убили. Речь о том, что, если человек доказанно занимался репрессиями — значит он не имеет права работать в образовании, в структуре государственной власти, судах.
Тут только надо очень аккуратно все это делать. Например — что сгубило Саакашвили? Оказалось, что те, кто уклоняется от проведения реформ и у кого все отобрали, никуда не делись. Здоровых молодых мужиков, которые всю жизнь стояли, палочкой махали и деньги воровали, всех уволили. Они, конечно, возмутились и начали протестовать.
Поэтому это процесс долгий. В Германии не смогли провести денацификацию буквально до 1980-х годов, потому что поколение нацистов должно было состариться и одряхлеть. И только когда они уже частично вымерли, частично одряхлели и вышли на пенсию, тогда им стали задавать неудобные вопросы. Потому что, если бы им стали задавать эти вопросы и обвинять их в 1960-е, когда они были молодыми и здоровыми, - а это несколько миллионов людей, служивших в армии, — еще неизвестно, чем бы все это закончилось.
И оккупационные власти прекрасно понимали, что, если эту группу людей начать третировать на постоянной основе, это ни к чему хорошему не приведет. Им сказали — даже если вам нравится Гитлер и нацизм, вы, главное, публично об этом не говорите. И действительно, на этом молчании долго все и держалось: все было плохо, но не будем про это говорить, будем строить демократию. Но в какой-то момент, начиная с 1960-х годов, обнаружилось, что пришла молодежь, для которой все это было не пустым звуком, не лицемерием, и они стали задавать старшему поколению вопросы — а почему вы не хотите обсудить концлагеря, Холокост? Нацисты были бы рады и дальше поучать, но они были уже старенькие, на пенсии и не могли никого заткнуть.
Вот так и получилось у них, но не сразу. Потому что трудно разговаривать с многомиллионной армией озлобленных, достаточно молодых мужчин на предмет того, что они все негодяи и преступники. Это сложная моральная дилемма.
- Какая идея может объединить россиян настолько, что появится спрос на демократию? По данным Левада-центра, еще в 1990-х годы 40 процентов россиян считали Сталина величайшим деятелем всех времен и народов.
- Насчет людей у меня нет никаких иллюзий. Посмотрите голосование в любой стране — в любой, даже самой благополучной стране есть какой-то процент голосующих за фашистов. Такие люди есть и будут всегда. Еще Черчилль говорил, что лучший аргумент против демократии — пятиминутная беседа со средним избирателем. К сожалению, верить, что сто процентов людей живут какими-то идеями - значит заблуждаться. Но найти в этом массиве людей какое-то количество пригодных для участия в активизме или выборах можно.
Что до сталинистов - да, они есть, но значительное их количество - пассивные люди. Их сталинизм сводится к тому, что они лежат на диване и смотрят телевизор. Они никогда в жизни не пойдут ничего ни защищать, ни строить. Никаких толп марширующих, восторженных, пышущих энтузиазмом людей в России не существует. Не было их и в 2014 году. Я жил тогда в Екатеринбурге. Присоединили Крым — якобы все торжествовали, но я не видел никакого торжества. Я видел митинг, на который согнали чиновников администрации. Их принудительно вывели, они постояли 20 минут, кто-то выступил, и все. Я не видел массовых народных акций поддержки Крыма.
- Как вы думаете, почему сейчас молчат предприниматели?
- Есть большая тема для исследователей — почему российские предприниматели такие запуганные, чего они боятся? Есть такая концепция, что политическое отравление «Новичком» — это лишь небольшая вершина айсберга. Еще с 1990-х годов тянется шлейф огромного количества смертей коммерческих. То есть люди, которые мешали ментам и гэбэшникам, не хотели делиться, умирали как-то очень невовремя или после непродолжительной болезни.
И человек понимает, что, если он сейчас начнет выпендриваться, то ему в трусы «Новичка» нальют, и он плохо кончит. Поэтому они помалкивают и боятся. То есть, я думаю, у них всех есть личные истории того, как человек начал бодаться и плохо кончил. Поэтому они боятся. И это понятно — им прямо реально страшно.
- В чем мы видите окно возможностей для России?
- Ни в чем. Но каждый день ситуация меняется. Сегодня - ни в чем, завтра - в чем-то. Большая ошибка - думать, что мы можем предсказать окно возможностей заранее. Меня, например, бесят заголовки вроде «Начался раскол элит»… Раскол не может быть длящимся процессом в условиях диктатуры! Если Путин видит, что кто-то начал «раскалываться», этого человека тут же убирают. Раньше, чем этот раскол дойдет до действий, его посадят в тюрьму. В России раскол на практике мы увидим в двух случаях - или, проснувшись утром, обнаружим, что в Москве арестованы несколько высокопоставленных руководителей (и поймем, что, видимо, заговор раскрыли), или наоборот - выступит третий помощник Мишустина и скажет: «Государь скончался апоплексическим ударом».
Черный лебедь - всегда непредсказуемое событие. Состав ближнего круга Гитлера на последнем этапе войны абсолютно отличался от того, что люди видели извне. Была официальная иерархия, вторым человеком в стране был Геринг, который к тому времени был отлучен от дел и сидел у себя в поместье, Гитлер его видеть не хотел. Про то, что Борман был таким влиятельным, мы только из фильма «17 мгновений весны» узнали. А он фактически был теневым руководителем, сидел в бункере рядом с Гитлером и оттуда руководил. Про существование Евы Браун не знал никто: Гитлер был женат на Германии. Все эти факты вскрылись потом.
История учит тому, что никто никогда не предсказал задним числом никаких событий. Легко быть пророком и говорить: завтра умрет Путин. Однажды вы угадаете.
